为什么胰岛素对我们控制如此重要？为什么生酮饮食能帮助那么多人？本·比克曼（Ben Bikman）教授多年来在杨百翰大学实验室研究这些问题。实际上，他是这个主题上最重要的权威之一。

正如在本次节目中所看到的，本·比克曼对这个话题充满热情！他研究了胰岛素和胰高血糖素的作用，蛋白质摄入如何影响这些激素，以及酮体作为代谢因子的作用。另外，本作为父亲、丈夫和研究员，分享了日常生活中一些低碳水实践。

布雷特·谢尔博士 ：欢迎与布雷特博士一起开始这个播客节目。今天，我与杨百翰大学生理学和发育生物学副教授本·比克曼教授一起加入了会议。现在，比克曼博士获得了生物能学博士学位，并在新加坡杜克大学从事博士后研究，特别是在代谢紊乱方面。

本曾在Insulin IQ公司工作，是一名科学家，是一位真正的内心科学家，我想会在此节目中对他感到赞赏。我有时不得不承认他确实具有相当的技术性，因为他喜欢谈论科学和具体事物，但是重要的是，我们尝试将科学如何应用于我们个人的日常生活中。而且大家知道本·比克曼教授所说的话，是基于研究，是基于科学。

有趣的是，他是通过科学进入低碳世界的，而大多数人是通过亲身经历和个人联系而进入的，然后才开始学习科学。他是反其道而为之，我认为这使他相当独特，但也令人着迷。

因此，我喜欢与本·比克曼交谈，我喜欢与他进行科学讨论，希望从科学中学到很多东西，但我希望能从科学的意义上摆脱一些实际的暗示，也可以消除本·比克曼对人类的理解。如何通过保持低胰岛素的倾向来维持自己的生活，以及他如何帮助家庭进行教育，但又不要越界，也不要太过分。

他也与学生一起玩，我们将对此稍作讨论。很多话题，很多科学，但我想您会喜欢这次采访节目的。我们讨论了一些科学知识和一些重要术语，当然还有所有其他丰富的信息。享受本·比克曼教授的采访。本·比克曼教授，非常感谢您来到这个播客节目。

本·比克曼教授： 布雷特 博士，我很高兴来到这里，谢谢。

布雷特： 我们是如此正式……好吧，我们已经不拘形式了，现在让我们进行更随意的讨论。现在，我们就在您的后院，在盐湖城，而您是杨百翰大学的副教授。

本： 是的。

布雷特： 您在那里运营一个实验室，专门研究代谢性疾病。因此，请告诉我们一些有关您的经历，您是如何亲自进入这一职业以及作为职业道路来专注于新陈代谢，以及如何使您进入低碳水饮食的。

本： 是的，你们在我的后院。杨百翰大学在普罗沃以南约30英里处，而我在杨百翰大学的实验室是新陈代谢研究实验室。这是出乎意料的经历，但我非常感激，有点突然进入这一领域。我的本科和硕士学位集中在运动科学上，我对脂肪细胞方式很感兴趣，我的硕士论文着眼于脂肪细胞与炎症的关系。

这恰恰是90年代初期哈佛大学开展工作的尾声，发现脂肪细胞分泌促炎蛋白和细胞因子。对我来说，脂肪组织是内分泌器官的想法，真是令人震惊。

布雷特： 是的，不仅仅是储存脂肪……脂肪实际上很活跃。

本： 那是我第一次听说这种情况。到那时，我已经学习了内分泌学的渐进课程，因此我熟悉了定型或原型腺的类型。甲状腺、性腺、垂体、肾上腺，这些腺大部分存在是为了分泌激素，这些激素会产生全身性作用。

我是在1994年进行的这项研究发现，脂肪本身可以分泌激素，某些情况下是激素的蛋白质，这为我打开了一个全新的领域。对我来说，这开始引起了我对胰岛素抵抗的兴趣。因此虽然我太忙了，但得知脂肪组织可以分泌促炎性细胞因子，并且与肥胖相关或诱发炎症，然后可能引起胰岛素抵抗，这开始使我对肥胖和寻找胰岛素抵抗产生兴趣，确实在这种范例中，肥胖会引起胰岛素抵抗。

然后，我与东卡罗来纳大学的一位出色的科学家攻读博士学位。他叫Linus Dome。我们研究了胃旁路手术后胰岛素敏感性变化如何如此之快。因此，这就是一种代谢状态的脱节。当然病人在旁路手术后一周仍然病态肥胖，但是他们很快变得非常非常胰岛素敏感。我仍然认为实际上不只是因为饿了一个星期，然后看看会发生什么。

尽管如此，我随后还是在新加坡杜克大学进行了博士后研究，更多是关于由脂质引起的胰岛素抵抗。因此，我的世界过去是胰岛素，现在仍然是胰岛素，胰岛素抵抗，并专门制定了关注胰岛素致病性方面的研究议程。

我们谈论胰岛素就像是一种药物一样。人们需要胰岛素，要注射胰岛素。然而，高胰岛素血症或当胰岛素变得太高而又太长时间时，当然也有不利的一面。大约五年前……是的……到了开始将酮体视为独立的信号分子。就是分子本身，而不是代谢垃圾。

布雷特： 我想谈谈 这里面的所有细节：

本： 那就是我怎么到这的。

布雷特： 那这对您个人有何影响？我很好奇您的学术历程。然后，什么时候开始内心会说：“嘿，这有些搞头，我想开始这样生活”？

本： 是的，那可能是大约五年前，甚至更久。大约在我开始在杨百翰大学教授本科生的时候，我教病理生理学，我想研究疾病的身体，那时学生们已经研究了生理学、器官，以及器官如何在体内作为一个系统工作。现在，所有这些护理人员和预科学生来到我这里，他们进行病理生理学检查，并研究身体不能运转的情况。当然，我的研究聚焦在胰岛素抵抗。

然后看着我……强迫自己说……解决胰岛素抵抗的最佳方法是什么？我当然是美国糖尿病协会的成员，严格的规定是全谷物、低脂、高淀粉，相当高的淀粉，当我想办法的时候，我想不再依赖任何教科书。我只是希望这是一门基于主要文献的课程……那是事情开始崩溃的时候。

所以我想大约是八年前，估计又一年后，当我真的研究关于低碳水和低脂肪的随机临床试验时，我认为试验完全是错误的。

我一直都很健康，为了保持身材和健康，我总是在足够的自我控制，但是不幸的是，一旦开始脱发，我真的只是从自我的角度来思考自己，可以秃头，也可以发胖……我不能两者兼得。你知道，我知道我必须说服一个女孩嫁给我，我想：“主啊，如果我至少能够控制自己的身材和体型，那就让该死的头发秃了。”

布雷特： 这很有趣，因为您是从学术角度出发的。

本： 非常学术。

布雷特： 说这是所有教科书都说的，这是指导方针说的，这一定让人感到不安，但是作为一名学者，我希望看到主要的研究。最初的研究还不支持这些指导原则。

本： 这是一个令人不安的转型，因为我正在挑战我所教的东西，以及令人尊重和钦佩的学者曾经教给我的东西，那些学者不一定是科学家，你知道教授与科学家不一样。

但是无论如何，这是一个令人不安的进步，这不是我的个人经历……经历这种令人难以置信的健康生活。我已经很健康，我非常活跃，即使在错误的方向上也可以吃得很好，但正如我前面说的，我仍然要足够的自我控制能力才可避免垃圾食品，那些垃圾食品使我处于某种舒适区。

对我来说，转型几乎完全是学术性的。再次，作为一名学者，这种转型不仅让我感到不安，因为以我所知带来了更多的信念，一旦了解我所认为的现实，我就不能视而不见。我很感激那些统计上P值的含义。当我真正发现统计意义时，就产生了巨大的影响。

布雷特： 您是否受到了部门其他成员的压力，或者在社会上不同的会议中受到挫折，还是因为您违背了常规？尽管仍然基于科学，您是否从同事那里得到了一些冲突或压力？

本： 我当然会有……但问题不是来自同事，感激他们。这部分是因为部门同事对我有足够的尊重，他们也可以知道这一点，即使他们没有明确同意我，他们也可以点头说：“哦，但我不怀疑本，本知道自己在说什么”。

但是还有其他人，实际让我记住的是令人沮丧的，校园中不同部门的其他人对我的观点非常不满，使生活变得有些困难。但对我而言，我一贯如此：“看看这数据。告诉我哪里错了。”

布雷特： 对。

本： 争论的重点之一是饱和脂肪应不超过总卡路里的10％。我真诚恳求（有一堆临床研究）人们接受饱和脂肪饮食，在一项研究中，所有热量中的50％来自饱和脂肪。这是一项实际的随机临床研究。

还有其他几个……请证明我错了。诚挚的告诉我有没有这样研究，膳食指南所依据的数据研究是什么，饱和脂肪应不超过热量10％的研究是什么，请给我看。否则，别管我。

布雷特： 对此没有任何回应，因为不存在这样的研究，而这正是我所要传达的信息的主要内容：主张必须有依据的支持。在这种情况下，依据不存在，可以说这是一项人类的实验，无需叫IRB（机构审查委员会）告诉大家吃10％的饱和脂肪，因为没有这项研究。

本： 现在，当我能够与一些有异见的人坐下来时，我想几乎没有例外，这最终是一场友好的对话，至少可以让我们同意彼此不同的观点，我真的可以同意。但是，如果有人声称知道我从未真正讲过的想法，那么我无法容忍这种愚蠢行为。

布雷特： 有道理，但是在哪儿都会有很多这样的人，不是吗？推特、社交媒体以及世界各地的人们，只想宣扬自己的信仰和捍卫自己的宗教，可以这么说，而实际上并没有一个开放的胸怀去看另一方面，去看文献，而且……令人沮丧，特别对您来说。

本： 哦，毫无疑问是的。

布雷特： 您谈论的事情之一就是瘟疫来自繁荣。

本： 对。

布雷特： 我想也许您创造了这个名词，这是一个了不起的名词。

本： 如果是我就好了，我是从加里·陶伯斯那里偷来的，他曾发表过一篇名为《繁荣的瘟疫》的文章。所以不要认为是我创造，加里比我雄辩得多，但我认为我可以说得更好。因此，我说瘟疫来自繁荣。事实上是因为加里，我想更明确地谈论糖尿病和胰岛素抵抗，对我来说，实际上是所有现代疾病在不同程度上都可以有联系，有共同的核心。如果不是直接引起的，那就会使其变得更糟，当然那就是胰岛素抵抗。

布雷特： 是的，所以告诉我们有关胰岛素抵抗的信息。这个词引起了很多争论，我之前在播客中谈到过，这可能会使某些人感到困惑。由于胰岛素抵抗，细胞对胰岛素的作用有抵抗力，所以胰岛素就增加了，因此有高胰岛素血症。但是，也存在低胰岛素水平的胰岛素抵抗形式。那么，普通人考虑胰岛素抵抗及其对健康的影响的好方法是什么？

本： 是的，实际上，您开始描述的方式就是我强调看待这种病的方式。这是一种病，甚至是大病……至少考虑全身性后果，它对身体的影响时……至少是一种疾病……因为胰岛素不能很好地传递信号，因此产生更多的胰岛素抵抗与高胰岛素血症。实际上，我很好奇您刚刚提到有些情况下胰岛素低却胰岛素抵抗。我实际上在学术上非常不认同。

有所谓这样的例子，我在低碳水饮食社区中听说过，我不想离题，所以如果需要的话，您可以把话题转回去。有人会说采用低碳水饮食导致生理胰岛素抵抗，我并不同意。

在人类生理学中，生理上存在胰岛素抵抗的实例，这就是我所教课上的两个P，即青春期（puberty）和孕期（pregnancy）。但要确保有足够的高胰岛素血症，至少应有相对于个体的水平，还总有一个限定。如果某人通常有4个单位（微小单位），一旦到10个单位，那么对于其他人来说，10个单位实际上是相当合理的。但是对我而言，胰岛素抵抗与高胰岛素血症密不可分。

在低碳水适应和脂肪适应的人身上，如果承担了葡萄糖负荷，那现在葡萄糖耐量似乎变得更糟了。实际上，我称之为葡萄糖不耐症。这与胰岛素抵抗不同。有点吹毛求疵，实际上我仍然认为这很重要，因为至少对我来说，我不知道……如果胰岛素水平低，我不愿意引用或采用胰岛素抵抗一词，因为如果给那个人一点点胰岛素就可以了。

布雷特： 说到点上你……我明白你在说什么。

本： 如果我们要注射胰岛素，那么葡萄糖就可以对胰岛素有反应。我认为，这与葡萄糖挑战系统不同，系统至少在某种程度上已经不能耐受外源葡萄糖。

布雷特： 胰腺因葡萄糖负荷而无法通过增加胰岛素输出来作出反应，这意味着对葡萄糖无反应，而不是细胞对胰岛素具有抵抗性。

本： 是的，对的，但是我不能说完全描述好这个，我只是不喜欢这么说，我个人不使用生理胰岛素抵抗一词来描述有关脂肪适应的葡萄糖不耐症。对我来说，它们是不同的，这很重要。

布雷特： 那因为你内心是科学家。

本： 我承认不知道有关的全部，更多的是内心的科学家。

布雷特： 既然我们在谈论胰岛素，那么胰岛素和胰高血糖素之间就存在平衡。因此，胰岛素是一种激素，它基本上说要储存脂肪，要吸收所有的葡萄糖并将其适当地分配到需要的地方，这是状况良好的标志，我认为其处于进食状态立场。胰高血糖素正好与此相反。因此，我之前听过您谈论的一件事是胰岛素与胰高血糖素的比例，尤其是它与蛋白质的关系。

由于蛋白质在低碳水饮食世界中已经引起了很大的争议，因为蛋白质可以触发糖异生，从而产生新的葡萄糖，因此，如果摄入过多的蛋白质，就可能在低碳水饮食中陷入困境。这是一种思考的简单方法，背后的科学要复杂得多，并且描绘出不同的景象。因此，这很漫长，您可以在其中一条跑道上，因为我很好奇您想如何解释这一点。

本： 大约一年前我的演讲是第一次提到胰岛素与胰高血糖素的比例，这是在蛋白质的背景下。因为当我开始研究的时候，我才进入所谓的低碳水饮食社区仅几个月。例如我刚刚参与推特和一般的社交媒体。

直到大约三年前，我一直都没有参与这个话题来。我在实验室里研究胰岛素以及一点酮体，完全遗忘整个世界。我听到过这样的说法……听到人们采用低碳水饮食，并且迷恋……喝油，从字面上看是喝油。

人们每天将成百上千的热量（如果不超过1000卡路里）添加到饮料中，我认为这是不健康的。听到对蛋白质的这种恐惧，这使我回到了我几年前就开始思考的一个概念，即胰岛素与胰高血糖素的比例。您说得很完美，乔治·卡希尔（George Cahill）是几十年前的第一位真正研究饥饿和大量胰岛素的研究者。

他进行了一项名为《人体胰岛素生理学》的研究，这是篇精美的综述论文，就写作质量而言，做得如此出色以至于你根本发现不到。我可以说有一个人正在写作并试图复制乔治·卡希尔…但是他像您所说的那样，将胰岛素作为一种进食激素，表明进食状态的指示激素，通常是指导新陈代谢的激素。

我的意思是，它像您刚才提到的那样，指示热量即将储存或使用或浪费（就像我几年前介绍），接着当然是酮体。但是，尽管胰岛素与胰高血糖素的比例确实反映了人体处于进食或断食状态。该比率越高，表示进食状态的程度就越高。换句话说就是存储。

同时抑制所谓浪费过程，例如自噬。当谈论进食状态的反面断食状态时，这很简单。断食状态是低的胰岛素与胰高血糖素之比，断食状态最有效的形式是自噬。

因此，当我考虑如何构建有关蛋白质的对话时，让我们看看胰岛素与胰高血糖素之比发生了什么。有一些令人眼前一亮的研究。有的是一些研究的结合，但更多是基于德克萨斯大学西南医学中心的罗杰·昂格（Roger Unger）的工作。他是研究胰高血糖素的，是胰高血糖素研究的传奇人物。

我从他那找到了一项古老研究，研究了胰岛素与胰高血糖素的比例，以及低碳水饮食里胰岛素与胰高血糖素的比例如何表明断食状态，并且比传统的西方饮食低了几个点。因此，这个想法非常有趣，我喜欢称之为营养断食而不是热量断食。

因此，有的人虽然在进食和获取能量，但身体表现为处于断食状态。其中存在有脂肪的运动，有自噬的激活，即使实际上并不饿，也没断食。因此，无论如何，最终找到蛋白质，一定程度上可以吃掉蛋白质……而且，如果某人处于葡萄糖过量状态，例如与摄入蛋白质同时摄入葡萄糖，或潜在的高血糖症，就会夸大这种胰岛素与胰高血糖素的比例。换句话说，胰岛素确实增加了。

相反，如果在断食状态或低碳水状态下进食蛋白质，因为这两种状态实际上非常相似，则该蛋白质基本上没有作用。因此，当我学会了这一点，我很想分享它。我也很热心。但是令我高兴的是，胰岛素和胰高血糖素，就像太极里的阳对阴，已成为低碳水领域中流行语的一部分，因为胰高血糖素具有相关性。

我坚持认为胰岛素是两只手握在方向盘直接控制能量的一种激素，而胰高血糖素却只有一只手在那里。了解它们之间的差异很有趣。有的人吃蛋白质，会产生大量的葡萄糖峰值效应。有可能是，如果某人成为2型糖尿病患者，产生胰高血糖素的α细胞就会变得胰岛素抵抗。实际上，这是来自胰高血糖素科学家罗杰·昂格的更多工作。

他们发现那部分是我想说的从胰岛素抵抗转变为高胰岛素血症，但正常的血糖，使这种转变从高胰岛素血症转变为高血糖或转变为2型糖尿病，部分原因是α细胞变成了对胰岛素抑制胰高血糖素生成的能力具有低抗性。因此它们变得胰岛素抵抗。

这也许就是为什么对具有胰岛素抵抗的2型糖尿病患者，也就是对当下大量人群，会发现采用更多的无素饮食或蛋白质含量更高的低碳水生酮饮食，可能会纠结血糖，可能会纠结胰岛素。

布雷特： 要判断他们是否已有胰岛素抵抗。

本： 是的，这尤其是高血糖症诊断的关键点。

布雷特： 所以我们在这里谈论胰高血糖素，这对很多人来说可能是陌生的，因为这不是我们在验血，或他们的医生在做。因此，您会说它更多是一种研究工具，为什么不将其用于临床？

本： 是的，所以您可以检验它，尽管我不是医师，但是我知道是什么医师来完成这项工作的。虽然有一般的参考范围，但是由于我不知道的原因，它完全是一个独立的一块，这与分子本身的生物化学有关。它需要一个完全独立的血液检验瓶。

我知道，当执行所谓的多重分析时，可以测量多重分析物，我们可以在一小部分血浆中测量胰岛素、瘦素、皮质醇、生长激素。胰高血糖素是一个完全独立的检验，具有单独的一套化学试剂，以便对其进行隔离和定量。其次，我不知道原因，但这是另外一大块。

布雷特： 我想不得不承认，实际上我没有研究这个问题，这可能是很多实验室都没有做的事情。这将是一个外送化验室，会很昂贵–

本： 保险业绝对不会为此付费。

布雷特： 但是我认为这对某些人会有所帮助，想知道我的胰岛素与胰高血糖素的比例是多少，这会影响我可以处理的蛋白质数量吗？缺乏检测，人们还可以使用其他一些指标来确定是否可以处理一定量的蛋白质而无需担心糖异生，也无需担心胰岛素与胰高血糖素比率？

本： 是的，布雷特，我不知道没有没。我要说的是，如果我们能够观察到胰岛素与胰高血糖素的比率，并将其保持在低状态，其部分地由胰岛素抵抗状态反映出来，那么奇怪的是，甘油三酸酯与HDL的比率可以非常准确地预测是否有胰岛素抵抗。

但是，在这再次建立了联系，那么也许可以再向前迈一步，可以说，可能是某人的胰岛素与胰高血糖素之比不理想。

现在，关于胰高血糖素的最后一条评论是，当人们第一次被引入胰高血糖素时，我几乎不愿提出这种现象，称为胰高血糖素抵抗，这可能是以下这样例子：当患有肝损伤如肝炎时，就像实际感染一样。在这种情况下只是一小部分人，我强调是一小部分人会有的，但是如果某人开始断食，对他来说情况会变得很糟。

布雷特： 有趣。

本： 因为在胰高血糖素抵抗的情况下，胰高血糖素的主要作用是调动燃料。它想要调动脂肪细胞中的脂肪，想要调动以肝糖原形式储存在肝脏中的葡萄糖，并想告诉肝脏制造酮体，从而激活生酮作用。在断食状态下，由于肝脏对胰高血糖素具有抵抗性，因此胰高血糖素无法分解肝脏中的糖原并促进肝脏中的生酮作用，使大脑开始出现燃料不足的状况。

因此，我听说到，我得知某人声称尝试断食并且健康。而且许多人都沉迷于进食，以致不能断食，而感到非常不舒服。那根本不是我要说的。但是这个人，一个健康的瘦子在断食……情况确实对他不利，严重的头痛，极度不适，他能找到进行胰高血糖素耐受性检测的医生。这在文献中有记载，他注射了小剂量的胰高血糖素，然后预期的效果是，看到葡萄糖的增加。

因为胰高血糖素会从肝脏动员糖原。而这个人没有。因此，对外源胰高血糖素的反应失败，证实了这种胰高血糖素抵抗性。它确实存在，这是一个真实的现象，但是非常罕见。

布雷特： 好吧，那显然是你内心的科学家。我看到你对此感到兴奋。

本： 坦率地说，我很高兴学习新的东西。

布雷特： 是的，太好了……所以不建议大多数人断食，但是对于某些确实在断食的人来说，这肯定是一个问题。

本： 再说一次，我想必须要确认是否有一些肝脏病史，例如明显的肝脏问题，肝硬化、肝炎等

布雷特： 是的，酒精或脂肪肝。现在，您在描述胰岛素与胰高血糖素之比时多次提到自噬。因此，自噬是我们最近经常听到一个词，比如最近的诺贝尔奖，因此，让我们快速总结一下自噬是什么，但更重要的是触发自噬的门槛是怎样。因为我认为现在这是一个有争议的话题。

我们必须断食五天才能触发自噬吗？您知道，18 ： 6断食对自噬好还是低碳水对自噬好？我们怎么知道？因此，给我们一些自噬方面的碰撞。

本： 是的，作一般性的介绍，自噬是一个过程，在这个过程中，细胞，我要用这个词，但我不想说这个词，细胞保持年轻。我的意思是发生的事……细胞几乎可以检查其库存，并知道细胞内的碎片，所谓的细胞器、线粒体、内质网、溶酶体、过氧化物酶体，细胞的任何部分在其内部单元可以进行盘点并回收它们。

因此，这是保持细胞以某种方式自我再生，使其功能保持最佳状态的一种方式，也许这是表达这种观点的最佳方式。因此，人们将自噬视为长寿的关键，如果可以促进自噬，那么细胞将继续更好地工作，以某种方式自我再生，我并不是说细胞正在使自己复活，而仅仅是保持最佳状态，从逻辑上讲会延长寿命。

在人类中，我们当然没有任何证据可以证实这一点，但这是热量限制研究背后的许多理由。热量限制可以促进长寿，这不是我完全赞同的观点，而是普遍的观点。热量限制……促进寿命，而中间事件是因为促进自噬。至少是其中的一部分。事实是胰岛素控制自噬。如果胰岛素升高，自噬就会停止，因为自噬是浪费的。胰岛素要储存。

自噬是在获取能量，是分解代谢，在分解细胞的一部分。当然，它是在努力使细胞单元保持最佳状态，但仍在分解东西。这是分解代谢的。而胰岛素是抗分解代谢的，是合成代谢的。这两者不一定是同一回事。胰岛素在某些情况下是抗分解代谢的，例如在肌肉中是抗分解代谢的，而在其他地方（例如脂肪细胞）则是合成代谢的。

因此，胰岛素仍然可以很好地控制自噬。还有其他变量，但是胰岛素像是房间里的大象。因此，我们可以再次回到胰岛素与胰高血糖素的比例，本质上是问是什么使胰岛素与胰高血糖素的比例保持在断食状态。因为如果断食，则会激活自噬。

现在，就像我根据几十年前罗杰·昂格（Roger Unger）的工作提到的那样，当然也有所改变，因为我们现在有更高的灵敏度测试来确定胰岛素和胰高血糖素，如果我没记错的话，空腹胰岛素与胰高血糖素的比率约为1.5。如果采用生酮饮食，则胰岛素与胰高血糖素的比例约为2。

如果吃标准的西式饮食，则大约是4，明显更高。因此，我无法确切说出临界点在哪里，我要说的是，如果将胰岛素保持在基本断食的水平，则自噬就开始了。不管是热量断食还是我所说的营养断食，仍然会激活自噬，或者是不会停止自噬。

布雷特： 但是我们无法测量人的自噬，可以测量吗？

本： 不，我们不能。所以……只有这些替代物，但我强烈建议：胰岛素与胰高血糖素的比例是一个很好的替代物。也许要更简单，因为很难测量胰岛素，当然也很难测量胰高血糖素。如果空腹胰岛素大约在6以下，我强烈认为是自噬活跃。

布雷特： 是的，这确实令人着迷，因为对于大多数人而言，强调必须有断食，这不仅仅是保持胰岛素含量低的营养方法。您这是一个很好的观点，而且我们不能肯定地知道某种方法，但是只要将胰岛素保持在一定水平，那么说胰岛素是否是控制因素就有意义。足够低的胰岛素水平，将触发自噬。

本： 是的，还有一个重要警告，那就是蛋白质。有很多人提倡长寿饮食，整个饮食过程都限制蛋白质含量……

布雷特： 限制蛋白质，是的。

本： 那是因为已知蛋白质可以激活mTOR，而mTOR可以抑制自噬。这就是他们的范例：限制蛋白质。所以，吃某些代餐棒啊，喝某种奶昔啊，蛋白质含量很低啊，但是碳水含量很高。很好，因为是抑制自噬的蛋白质。

布雷特： 那胰岛素呢？

本： 一项研究肌肉细胞的奇妙研究发现，可能是最多而没有之一的mTOR活化氨基酸，即亮氨酸。比较亮氨酸和胰岛素，都增加了mTOR，我认为在15分钟时，胰岛素的作用更高。这里是胰岛素，这里是亮氨酸…对于现在没听节目的人，我要描述一下，我不会做手势。这两者都上去了。亮氨酸和mTOR暴露于肌肉细胞。mTOR上升了。在30分钟后亮氨酸处理结束后，mTOR消失了。

布雷特： 仅30分钟？

本： 已经回到基线。胰岛素没有回落，而是保持高位，它的mTOR活化水平大约高三到四倍，并且维持时间比亮氨酸长三倍。因此，那些将矛头指向mTOR并牵涉蛋白质作为介体的人，我说是傻瓜。不要限制大家知道必需的蛋白质。即使那些喷蛋白质的人也会发现在人类数据中，哦，是这样，当达到65岁时，实际上如果蛋白质太少，死亡几率就会更大。

这种挑战以蛋白质为坏蛋来挑战整个寿命范式。对我来说，如果要控制mTOR是因为要促进自噬，那么就控制胰岛素，还要承认需要在某些时候抑制自噬，持续不断的自噬会进入肌肉和骨骼。如果是这样，自噬将总是分解代谢的。

布雷特： 我们会浪费自噬的。

本： 我们会浪费自噬的。因此，必须能够激活mTOR，抑制自噬，促进合成代谢过程。即使从某种意义上讲，胰岛素是好的，但蛋白质也是。我敢肯定有人在听我说话会喜欢，本，也不是说蛋白质不好，即使我正在研究蛋白质。但是，我们越是试图将蛋白质作为罪魁祸首，我们就越会错过真正的反派分子，那就是胰岛素或高胰岛素血症。如果有人想激活自噬并抑制mTOR，那么仔细检查胰岛素会比仔细检查蛋白质给他们带来更大的收益。

布雷特： 这很有趣，因为与我们现在普遍听到的观点不同。在大多数情况下，我们从纯素食社区或素食主义者社区听到它，因为都倾向于更多反对蛋白质，从理论上讲，从表面上讲，这是有道理的。

蛋白质和mTOR，但正如您所说的，胰岛素的作用要大得多，这会导致出现偶尔五天断食的这种周期性行为，在这种情况下会限制蛋白质，但同时也会限制胰岛素，因为这是一种断食。但是不能一直这样做。显然，重启新陈代谢率非常困难。

那么，您是否喜欢每年两次，每年三次的间歇断食呢？还是您认为保持胰岛素低的稳定状态就足够了，您不会为了长寿和健康而做更多的事情吗？

本： 是的，所以对我来说，我个人不喜欢多日断食。我曾经尝试过两天断食，我只是不喜欢。现在，有人可能会对我说，本，您需要再多几个小时，将进入一种真正的长期运行状态。是的，但我只是喜欢吃东西。作为一个家庭中的父亲，可能有这么多天只能坐在餐桌旁看着家人吃饭，当与孩子交谈时，还要希望孩子没有真正注意到。

这只是我非常注意的事情。我不想在吃的方面出现那样，特别是在两个女儿前面，但这听起来似乎有点偏执，即使我的儿子也会看着我说，“好吧，爸爸不吃东西，所以我也不吃东西”。我非常担心饮食失调，部分原因是我是大学校园里的一名教授，饮食失调在大学年龄段的年轻女性中非常普遍。

我对某种原因导致某人的饮食失调感到恐惧。但是，尽管如此，我还是享受吃东西。这不是没有我就不能享受的。因此，就我个人而言，我是时间限制饮食的坚定倡导者。特别是18：6（间歇断食）。我很少吃早餐。我只是不喜欢吃早餐。

而且，我会在上午中旬进行健美操式的自重训练，如果我吃了东西，会变得更加呆板，我的表现也不会很好，我只是不需要吃，我不需要早餐。因此，我认为多日断食绝对可以占有一席之地，我深深地感谢低碳社区中热衷于此的人们。毫无疑问，他们有效果。没问题。

我只看看，然后点点头，给他们竖起大拇指，但我并不是一个研究断食的人，我是一个研究胰岛素的人，而且我认为断食还有其他好处，例如打破食物上瘾，意识到不必以为自己有这种瘾。但是，如果我正在考虑将断食作为降低和改善胰岛素与胰高血糖素比的一种工具，这实际上是我的看法，那么我认为有一种更舒适的方法可以做到，更加可以持续。

布雷特： 是的，这是一个很好的描述，我爱您这位科学家，你知道科学，但也了解科学的实用性，科学必须适合生活，作为榜样，还有很多要与您一起考虑的，您是父亲，您是老师，并宣传一些可能引起进食障碍或身体欣赏障碍的问题。是的，还有更多。

因此，这非常令人着迷。这整个世界说我们通过推广低碳水“限制性饮食”来促进饮食失调。饮食范围的两端都有人这样。一方面，我们正在吃所有的蔬菜，所有的肉，所有的鸡蛋，所有的奶酪。这种限制如何？但另一方面，在当今社会中，这种饮食被认为是非常严格的。

本： 令人沮丧的是，在这个学期上课，没有点名，也没有透露什么，有个学生走近我说：“比克曼，当我谈论低碳水饮食时，这会让我感到不舒服，因为它会触发我的饮食失调。”现在首要的是，如果我能划线区分，我讨厌这一代人出现“触发”这个词。对我来说，作为一个中年人，没人能触发我。你可以随便对我说。我负责我自己。你明白我的意思吗？

布雷特： 我明白你的意思。

本： 我会停下来，所以没有人触发我。如果需要，我会自己扣动扳机。

布雷特： 对。

本： 但是我对此感到沮丧，首先，我很高兴那个学生走近我交流，作为她的教授，我为她的所作所为感到非常满意和自豪。但是我也很沮丧，我不得不花点时间澄清一下，我确认那是学生要我不显示研究数据，因为那是我做的一切。

这是一项临床研究，还有另一个、另一个、另一个。不说，她不要我说这些。这些就是我谈论的方式。我想，不说这些那我怎么谈论呢？我确实会讲一个很热闹又有点猥琐的演讲，尤其是当我试图让学生参与两个小时的活动时……我有两个小时的授课时间。

布雷特： 对大学生来说很长一段时间。

本： 是的，您正在与Instagram和Facebook竞争。因此，您必须对自己谈论事物的方式非常聪明，因此我实际上非常谦虚，真诚地检查了我谈论事物和思想的方式，也许我可以更加尊重他人。但是，另一方面，我问学生。我说：“您是否与在展示数据或谈论低脂饮食的教授进行过类似的对话？ 如果您告诉我这……“请注意，我是非常尊重和礼貌的。

但是我讨厌这样的想法：只有教授在谈论低碳水饮食会引发饮食失调。就像您刚才说的那样，当我向这些学生显示研究数据时，这些研究的共同主题是热量不受限制。这是饥饿的对立面。不算热量；吃饱为止，直到吃饱为止。这是光荣的。

这不是热量计算。对我来说，这就是许多真正的饮食失调症（如厌食症或暴食症）的症结所在。这是“我无法将热量吸收到我的系统中，我需要限制热量”。因此，我反对这个想法，我真的希望学生们，或者任何声称低碳水饮食的倡导者请注意，当我处于教授模式时，我不主张任何东西，我仅显示数据。

我最终因为是唯一一位出来表现的教授，而成为（这个低碳水阵营的）拥护者。我的确发现，我必须更加勤奋，以弥补所有没有这样做的教授。

布雷特： 对，对，是的。我的意思是，即使您坚定坚持科学，坚定不移地坚持科学，您仍然需要一个更大的声音来克服数百种相反的声音。

本： 所以我有点冒充异端，但实际上，我只是想对所有这些持开放态度。我是持最开放的想法，我看着对立面就足够欣赏了。提醒您，还有其他人，我会在防御性上讲这一点，我的同事们…还有其他几位教授对我的看法与我相同，其中许多人是因为亲身经历了令人难以置信的代谢好处。

这些人已经减轻了很多体重，他们只是发现这，忍不住谈论这，因为他们在某种程度上非常热情，我没经历过这，他们坚信我没有经历过，因为他们感觉到了，我从来没有真正感觉到，我只是进行了学术上的转换。

布雷特： 对，是的，因此在这种情况下，您是独一无二的，您只有学术上的转换，而大多数人都有个人经历上的转换，然后再进行学术上的转换。

本： 是的，但您可以理解。我认为您可能具有相同的发展模式，其中有更多货真价实的东西，向我展示数字和惊喜，与我的想法完全不同的东西。

布雷特： 对，对我来说，更多的是看到是对我的患者有效，然后调查证据，然后意识到不像所描绘的那样清晰，然后，就像你说的那样，一旦睁开眼睛，你就可以了。不要退回去。

本： 你看不到。

布雷特： 完全看不到。因此，您谈论的另一件事是酮体作为特定标记物，对我们的身体有特定作用。而且我想有一些辩论，有人说这没关系，有人说科学上绝对重要。仅仅是降低碳水的低碳水饮食所带来的很多好处，还是实际上酮体本身在身体中起着积极的作用，起着有益的作用？

本： 好问题。

布雷特： 那么，请介绍一下背后的科学。

本： 一个好问题，由于我的成长，我有资格回答这个问题。正如我在一开始就告诉自己的学术背景时，我确实是在学术上专业上是通过如何最好地控制胰岛素来进行对话的。

这就是让我研究和审查低碳水饮食作为一项合法干预措施的原因，而现在我仍然认为这是最有效方法，热量还是热量，去控制胰岛素。降低碳水化合物，是如此合理。因此，我的观点……我的案例是如何使胰岛素保持在尽可能低的水平？

然后当开始浏览有关人类临床数据研究时，我看到倾向生酮饮食。我当然也知道生酮，我有营养生物化学背景……我知道什么是酮体，但是因为我是营养生物化学方面的学生，所以我也不喜欢酮体，因为除了负面影响之外，都没人谈论酮体。

布雷特： 对。

本： 在经典的学术环境中，酮体不仅仅是“代谢垃圾”，还是应该不惜一切代价避免的明显有害分子。我的意思是，它绝对是酮体的负面含义。

布雷特： 对，我们只被告知酮症酸中毒会威胁生命。并且是没有什么有益的。

本： 多么悲剧，我是认真的。这确实是一场悲剧，特别是在阿尔茨海默氏病或​​葡萄糖代谢异常的真实情况下进行研究时，尽管这是区别的。但是我们知道在阿尔茨海默氏病中，大脑也不能使用葡萄糖。

我们即将发表一篇论文，研究大脑不同部位的基因表达，验尸后的大脑，研究大脑中的糖酵解基因……正常大脑与患有痴呆症的大脑比较酮酵解（大脑使用酮体的能力）。不论是否患有脑痴呆，酮分解基因的表达都完全正常。糖酵解基因的表达则完全没有。

我说的是P值从10到-9。我的意思是，这些远远超出了巧合。痴呆症大脑使用葡萄糖的能力受到损害，我们在研究大脑葡萄糖追踪，放射成像的人体研究中知道这一点。可以肯定的是，如果大脑不能使用葡萄糖，那么只有一种其他的燃料，那就是酮体。

但是无论如何，我们对酮体的恐惧意味着人们根本不想要酮体。回到我前面的故事，我在低碳水研究中看到有人称为生酮的，我会有点鬼脸地看着它，并认为酮体不好，所以我不想研究酮体，或者我不想看那个研究。

但是越来越多的人意识到或确定胰岛素对生化的严格控制，即生酮是控制胰岛素的指标，这是我最初欣赏的。我认为，好的，如果某人在生酮，那仅意味着胰岛素不足，这是一件好事。因此，即使到那时，首先我也只是将酮体看作是什么胰岛素的逆指标，因为如果胰岛素含量低，酮体就会升高。就是这样了。

然后，我开始看到越来越多的这类研究发表，研究酮体如何改善心脏的收缩力，例如增加ATP的产生，因此是可以使肌肉收缩的实际分子，每单位氧消耗产生更多ATP。想一想缺血性缺氧的心脏；氧气减少，可以维持ATP的产生。

因此，酮体改善了心脏的收缩力，酮体减少了神经元的氧化应激。我看到了这一点，您知道吗，我想涉足其中。成为科学家的最大优势在于自由，如果我有一个问题，我可以提出。如果我看到了，我是否有工具来回答这个问题？

因此，我们开始询问其中一些问题。至此，我们发表了一篇论文，探讨了酮体如何改善或减少肌肉细胞的氧化应激，并保持增加和提高肌肉细胞的生存能力。酮体这样更严格，对结果更持久。那是我们去年发表的论文。

我们终于结束了论文的研究，着眼于酮体影响脂肪细胞中线粒体功能的方式，就像脂肪的褐变一样……

Bret： 使脂肪代谢活跃。

本： 是的，是好几倍。我们正在进行另一项研究，研究酮体如何影响大脑的记忆力和学习能力。因此，无论如何，就您的论点……就您的问题，我认为来自低碳水饮食的大部分代谢益处是控制胰岛素。我是真的这么认为。

现在，可能只是我是拿锤子的人，而胰岛素是指甲，到处都可以看到，即使如此，我仍然坚持认为降低胰岛素是新陈代谢的主要好处。您知道酮体，低碳水益处中有80％来自胰岛素控制，酮体占接下来的20％。

现在，请记住，我对高淀粉食物中摄入的不同分子的了解越多，可能还有其他因素（例如含氧化合物），而我对此并不了解。那可能撒在那里，但是对我来说，它主要是控制胰岛素。

Bret： 是的，这是一个非常重要的问题，因为一直存在的一个问题是我是否需要生酮？这种低碳水到什么时候足够好，什么时候需要生酮？如果酮体本身具有更有益的特性，那么生酮就更多了，但是就像你说的那样，大约为80比20。对大多数人来说，低碳水可带来大部分好处，而生酮则可带来少许额外好处。

本： 我会说的是真的。除非有明显的病理学，痴呆症，偏头痛。

布雷特： 或者，如果已经患有糖尿病，或者需要更快速的减肥，那么生酮可能会更快受益。但是对于许多普通人来说，低碳水就足够了，如果您处于生酮中，还可以添加一些额外的食物。

本： 我认为这是一种表达方式。

布雷特： 是的，这很有趣。我们讨论了许多不同的主题，很多科学知识，但是您已经提到了您的家庭角色，父亲的角色，这是您的主要工作，主要角色。当您谈论家庭的食物，作为榜样时，可能会很困难，因为如何在当今的社会中养育孩子。

我知道我们节目的许多听众都有孩子，并且可能为此感到挣扎。因此，请告诉我们您与孩子一起使用的一些策略和事物，以帮助他们学习健康，帮助他们学习营养并成为他们的榜样。

本： 是的，是的。实际上，布雷特，感谢您提出来。毫无疑问，当我晚上躺在床上时，我不会为自己在工作中所做的决定而烦恼。那只是我所占的一小部分……不是担心，而是思考。关于家人 ，关于我与妻子的关系，与孩子的关系，这是第一要务。我充分知道在生命的尽头，如果在实验室里不够的话，我不会后悔。

那不会是我的遗憾。是的，对我来说……我想把孩子们吃的重要性铭记在心，我把脂肪和蛋白质当做奇妙的东西来谈论。我并没有真正给孩子机会让他们摆脱困境。我们没有麦片，他们从不吃谷物早餐。

我们没有面包，没有午餐三明治，没有饼干。那不是零食系统的一部分。现在是少辣香肠、奶酪棒、蔬菜拼盘和用一些非种子油。我们用全脂希腊酸奶或酸奶油从调味料中浸出，我老婆照做了。

无论如何，我会告诉孩子，根据他们想要的食物种类，我会说，我们如何在其中有一点脂肪，多一点蛋白质？我希望我的孩子有一天可以去上大学，当他们与室友住在一起并打开冰箱时，他们会看到脱脂牛奶，然后他们会说：“什么是脱脂牛奶？”或者他们会看到免费的低脂酸奶。

布雷特： 为什么要从酸奶中去除脂肪？

本： 我希望他们变得如此困惑和迷惑，很大一部分人害怕脂肪。我希望我的孩子知道脂肪是他们最好的朋友，蛋白质紧随其后，或许是相辅相成的。但从本质上讲，我和妻子已经能够战胜，提醒您，这仍然是一场战斗，孩子们想要垃圾食品。

布雷特： 他们在朋友家能得到，在奶奶家或叔叔家能得到。

本： 确实，是无法摆脱这一点，因此他们要进行抗争。我不想让别人听到我的声音，并认为比克曼的孩子们早上会下楼梯，准备培根和鸡蛋。不，没关系。我多年来一直在给他们培根和鸡蛋。他们会吃掉所有的培根，他们会挑炒鸡蛋，我看着他们在想吃你的可怕的鸡蛋！

您知道，那就是现实，更接近现实。并不是说我的孩子会高兴地去拿起奶酪棒。不，不，也许其中一个会，另一个会对此抱怨，说，我想要吃别的。

我会说，我们没有，我们只是不吃。也许有一天会事与愿违，也许有一天他们会离开家，但他们也知道自己很健康，身材很好，他们知道这一点。他们知道爸爸妈妈健健康康，而一些其他人的爸爸妈妈却不健康。

布雷特： 是的，我认为这很重要，很难以正确的方式提出来，要看着我们，看着一些朋友的父母并与我们进行比较。这很难说，可能是一个重要的教训，当您旅行时，在机场中时，您就像一小撮少数人，其他每个人的体重都很大。

我永远不会忘记儿子那时大概五岁的时候，他问道：“那个人真的病了吗？”，因为这是在谈论一个非常沉重，超重的人。我想他日常生活还没有经历那么多。他说：“这个人真的病了吗？他为什么这么大块头？”

然后……和五岁的孩子进行艰苦的交谈，但令我感到高兴的是，他们知道那是不对的，这背后有原因……

本： 这是一段微妙的对话，对我来说……我将专注于积极向上，就像我也要和儿子和女儿开玩笑一样，我会尽量变得坚强，我会说看爸爸的手臂……当我弯曲肌肉时，请看一下。看起来像鸡蛋……这个鸡蛋帮助爸爸变得坚强。你想坚强吗？

他们都想炫耀自己的肌肉，无论身在何处，但我是一个非常糟糕的例子，当然，我还是个年轻人。但是我只希望他们专注于积极方面。我不想恐吓他们吃什么：如果这样吃，就会看起来像那个人。只是，拥有一个健康强壮的身体，让我们保持这种状态。

这就是我想要的健康强壮的身体，对我来说，爸爸妈妈想要一个健康的强壮的身体，我们正在尝试通过吃这些东西来做到这一点。因此，他们知道这一点，对此可能会大惊小怪。他们想要冰淇淋。如果我让他们吃冰淇淋，他们当然会一直吃。

他们不是那种给冰淇淋就会拒绝的孩子。不，不，他们会吃掉。但是我想让他们知道这是食物平衡的一个方面，当我们沉迷其中时，这是一种享受，我们享受它，然后我们知道它无法维持，而且不能每天都吃它。

布雷特： 是的，观点很明确。那么，告诉我们本·比克曼生活中的一天是什么样的。

本： 好，最近我醒来就为新书进行修改，将在明年出版，关于整个繁荣瘟疫的故事。就是对慢性病的所有恐惧，我们正在以所有这些独特的方式来对待，还有另一种看待它们的方式。这是解决一个共同核心的问题，现在可以开始解决几乎所有其他问题。

我会在5:30左右（也许是5点）起床，然后是写书的工作，然后孩子们将在6:30开始起床。我们对就寝时间非常严格。6岁的孩子在6:30上床睡觉，8岁的孩子在7:30上床睡觉，12岁的孩子在8:30上床睡觉。

布雷特： 哦，哇。

本： 规则是写了就不能变。一点提醒，他们还没睡的时候，就没有灯光，在他们的房间里洗漱刷牙。我的意思是说这很费力，我们会做一点祈祷，然后我会阅读点东西，躺在他们旁边，并长时间握住他们的手。因此，他们需要花费一些时间入睡，即使如此，他们仍然会睡着，因此他们大约在6:30起床。

我做早餐，我负责早餐，我们有时轮换。早餐有培根和鸡蛋，有一些鸡蛋松饼，一些由不同种类的乳清和某些不同类型的脂肪制成的低碳水华夫饼。

布雷特： 但是你提到在做18：6间歇断食，所以你不会吃早餐。

本： 是的，我有时可能会做些什么吃，这取决于我早餐做的东西，我会把打便当带到办公室，但这要视情况而定。我个人不喜欢自己做的低碳水华夫饼干，但孩子们喜欢，我为他们制作的，那是我不吃的东西，我什么也不带。

因此，如果打算计划当天午餐，我有时带午餐。有一些奶酪棒，一些肉，一些煮鸡蛋，这些对我来说很重要，有时我会摇一摇。而且我喜欢摇鸡蛋，就像晃动石头一样。实际上，我参与制作的一种叫做“最佳脂肪”的奶昔，我会在里面放一些鸡蛋，这就是我的午餐风格，把这些作午餐，然后保存在冰箱中。

然后就是晚餐。无论一家人的收入如何，请记住，不要高碳水，要适中，我们一家人就是这样，通常碳水含量很低。或者找一种简单的方法来低碳水，但我不会对家人造成太大的影响。如果我们要买披萨，孩子们会去吃披萨，我也觉得不错。

我通常会吃些配料，孩子们都知道，他们会逗我这个爸爸。这很容易做到，不会造成太大破坏影响。我通常会在上午中段左右完成工作，具体取决于一年中的时间，以及我在星期二和星期四下午教课的学期，但是大部分时间都是在写作。然后我和学生们一起在实验室里呆一些时间。我有足够的研究生，他们在实验室无需我就可运作良好，另外我也在研究拨款或论文，通常是这两件事之一。

布雷特： 这样啊。不错哦，本·比克曼的美好生活片段！

本： 有点令人难以置信吧。

布雷特： 但是，我真的很感谢您来，您是作为科学家来提出问题，研究问题，并尝试找到答案。从科学的观点出发，您不会成为狂热分子，而不是超越科学所说的，您将总是回到科学。

这也使您值得非常信赖。我们知道您说的东西是基于科学的，是基于学术的。如果我们找到其中应用于生活的方法，那么应该会起作用并且有意义。

本： 对，说的好。

布雷特： 这是一个很棒的观点。好吧，非常感谢您来和我们讨论，人们在哪儿可以找到您，以了解有关您的更多信息？

本： 嗯 ，谢谢布雷特，感谢您的节目邀请，就像我说的那样，我几年前开始活跃在社交媒体上。我讨厌自曝光，从来不发照片，我个人不喜欢这样。我尝试共享研究成果，无论是我自己实验室的研究成果还是最新发表的研究成果，甚至是旧的研究成果。

我主要在Instagram和Twitter上忙碌，账号名称是benbikmanphd,，没有在Facebook上花很多功夫，Facebook有点闹。我在一家很不错的补剂公司Unicity做咨询，另外我还有自己的Insulin IQ。

Bret： 好吧，我们期待您在实验室中的更多研究以及您的博士后工作成果。

本： 谢谢布雷特。

http://www.dietdoctor.com/diet-doctor-podcast-35-benjamin-bikman