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Jack Kornfield — 如何在 COVID-19 中寻求和平，如何在混乱中培养平静 (#414)
蒂姆·费里斯：你好，男孩和女孩，女士们和细菌，我是蒂姆·费里斯。欢迎收看 Tim Ferriss Show 的另一集。今天我的客人是我最喜欢的客人之一，迈克尔·波伦。你在 Twitter 上的 Michael Pollan，POLLAN 上认识他。他是八本书的作者，其中包括如何改变你的想法，这确实改变了许多人的想法。Cooked、Food Rules、In Defense of Food、The Omnivore's Dilemma和The Botany of Desire，所有这些都是纽约时报的畅销书。
作为《纽约时报》杂志的长期撰稿人，波伦在哈佛大学和加州大学伯克利分校教授写作。2010 年，《时代》杂志将他评为全球 100 位最具影响力的人物之一。他的最新著作是《这是你对植物的看法》。你可以分别在 michaelpollan.com、Twitter 和 Instagram @MichaelPollan、@Michael.Pollan 上找到他。迈克尔，欢迎回到节目。
迈克尔·波伦：谢谢你，蒂姆。很高兴能回来。
Tim Ferriss：我以为我们会从头开始。回到档案馆。我遇到了一个名为“我的两个花园”的东西。我想问你关于你的第一个花园，或童年花园，因为我认为这将是我们谈话中许多很多话题的一个很好的起点。
迈克尔·波伦：是的。嗯，园艺真的是我所有工作的萌芽。有趣的是，你提到的那篇文章出现在《福布斯》上，但它改编自我的第一本书《第二自然：园丁的教育》。这是在 91 年问世的。这真的是我学习如何园艺的故事，也是我学习如何思考自然，以及我与自然世界接触的故事。
我小时候种地。我八岁时有一个花园。我称它为农场，它就在我父母在长岛郊区的房子的边缘。我在街对面有个孩子，他会为我做繁重的工作。他总是很乐意做我让他做的事。我会种植。如果我能种两三个草莓，我会把它们放在一个迪克西杯里卖给我妈妈。所以这也是一门生意。
但我对园艺的热爱来自我的祖父，我的外祖父，他是一名俄罗斯移民，基本上是为了逃避沙皇俄国的征兵而来到这里的。他于1917年来到长岛，从马车上卖土豆起家，逐渐涉足农产品行业，成为批发商。然后开始购买农场，他认识的农民的农场想要退出长岛的生意。把那些变成购物中心。这是一个经典的故事。但他从未失去对农产品的热爱。他在他的花园里长大，花园很大。他们只有两个，而且他们长得足以拥有一个农场摊位。
我喜欢在他的花园里工作，我更喜欢收获。除了这一点，我和他没有太多共同之处。事实上，我们在青少年时期相处得并不好。他认为我太嬉皮了，我的头发太长了。他真的是一个右翼的人。但在花园里，我们真的联系上了。
种植一些东西，然后真正创造一些有价值的东西，你可以吃，或者卖给我的母亲，这种经历真是太令人欣慰了。从此开始了我对植物的热爱。所以这第一本书试图看看我在花园里学到了什么。我犯了很多错误。我和一只土拨鼠发生了战争。事实上，那是我写的第一篇文章。
这只土拨鼠，我在一个春天种下了我的幼苗。我猜是我 30 岁时在康沃尔郡康沃尔买的房子，周末我开始在那里种菜。每次我种的时候，这只土拨鼠就会从他的洞穴里钻出来，把我种的东西都吃光。所以我去打仗了。我找到了他的洞穴。我做了很多研究。我发现它们实际上是，即使它们看起来像懒汉，如果你见过土拨鼠或土拨鼠，同样的东西，它们很胖，几乎看不见。他们的肚子在地上蹭来蹭去。
但它们很干净。他们痴迷于清洁。所以我把糖蜜和杂酚油倒在他们的洞里，因为我找到了那个洞，以为他们会厌恶并离开。但他们只是在它旁边挖了一个新洞。我升级了这场战争。
Tim Ferriss：听起来就像Caddyshack。
Michael Pollan：很像Caddyshack。那部电影上映时，我完全认同比尔·默里。但我进入了这个不断升级的一系列步骤。我变得越来越愤怒，因为我在这里，一个大脑更大的进化得更厉害的生物，被这种愚蠢的啮齿动物挫败了。我不知道它们是不是啮齿动物，但我以为是啮齿动物。所以这基本上是我的园艺越南。我不断地深入，越来越深，越来越深。
有一次，我沿着附近的马路行驶，在路边发现了一只扁平的土拨鼠，我有了一个主意。我拿了一块硬纸板，把路障舀到硬纸板上，带回家，塞进洞里，以为这会传达信息。你知道，这有点像《教父》中的马头唐·柯里昂。没用。
最后我只能往洞穴里倒半加仑汽油，点燃一根火柴，然后把它扔进去。我倒了汽油。我知道，人们认为我是一位环保作家。我只是给了一些时间让汽油通过所有不同的房间。我的脑海中有一个形象，因为他们有所有这些不同的房间。他们有一个厕所。他们有一个食物室。他们有这些精致的洞穴。然后我扔了一根火柴。
我在大学里从来没有学过物理。我是一名英语专业的学生，我没有意识到火不会像我希望的那样从氧气中消失。所以火焰从另一个方向射出，从我花园的这个洞里冒出这个火焰喷泉。我自己几乎被烧成灰烬，向后退去，震惊地意识到这不是处理自然世界的方式。
我所做的与我们物种在我们感到被大自然挫败时所做的非常同步，那就是我们觉得我们有权利，我们是更聪明的生物。那一刻我意识到了，我写了一篇关于这个的文章，最初发表在《纽约时报》杂志上。花园里发生的事情是我们与自然世界接触的缩影，无论好坏，在这种情况下更糟。我可以利用花园和园艺作为探索我们与自然关系的地方。
一般来说，美国自然作家去旷野，对吧？他们去沙漠。他们去森林。他们去的地方你只是站在后面看。但在花园里，就像农场一样，我们别无选择，只能参与。如果我们要得到我们想要的，我们就必须采取行动。那么我们该如何行动呢？什么是伦理？什么是道德？这开始了这条检查我们与花园中其他物种（包括植物）关系的道路。
Tim Ferriss：我会很自私地回到园艺行业来征求你的意见，因为我计划在明年做我的第一个园艺工作。现在我们可能没有足够的空间在这次谈话中充分探讨这一点，但只是为了播下那颗种子，双关语，我要去。
Michael Pollan：所以你现在有了一些土地。你有一些土地。
蒂姆·费里斯：我愿意。是的。
迈克尔·波伦：太好了。
Tim Ferriss：我们很快就会回到花园作为缩影的概念，但在我们这样做之前，你可以写任何你选择的东西。这就是你对植物的看法。你是如何得到这本特别的书的？因为你有全权委托，你可以为所欲为。
迈克尔·波伦：是的。我的意思是，这是我的初恋，写植物。我对精神活性物质的兴趣和对植物的兴趣在这本书中融为一体。在Botany of Desire有一章，这是一本书，着眼于人和植物的共生关系，它们如何改变我们，而我们也改变了它们。我一直对我们种植植物的这种奇怪的特殊用途着迷。这对大多数文化来说都是正确的，世界上大概 95% 的文化都有一些植物或真菌，它们用来改变意识，实现超然体验。
这是一件非常奇特的事情，因为如果你仔细想想，那为什么会是自适应的？它可能是相反的。你知道，当我们吸毒时，当我们改变意识时，我们更容易受到意外和掠夺。我们失去了很多防御。因此，无论如何以激进的方式改变意识是有危险的。然而，我们这样做了，人们也一直这样做。唯一没有植物可以改变意识的文化是格陵兰的因纽特人，因为在他们居住的地方没有任何好的东西生长。这是唯一的原因。
自从我很小的时候第一次种植大麻以来，这种人类的欲望就一直让我着迷。所以我想深入研究它，我想看看三种能产生重要精神活性物质的植物，一种是上层植物，一种是下层植物，一种是外层植物，我称之为。所以我选择了咖啡因，也就是说，我们甚至不认为它是一种药物，一种精神活性物质，一种令人上瘾的物质。但它当然是，我就在这里。我们说话的时候我正在吃它。
Tim Ferriss：我们两个，我端着一杯咖啡。
迈克尔·波伦：然后我选择的另外两个是鸦片，由于鸦片危机，它现在具有特别的相关性。这实际上是我很多很多年前在毒品战争最激烈的时候写的一篇文章，那篇文章有点像我们可以更详细地讨论的毒品战争荒谬的寓言。然后是第三个，我想做一个迷幻药，一个我没有写过的迷幻药，自从奥尔德斯·赫胥黎之后没有人写过太多关于它的迷幻药，那就是美斯卡林。我对那个迷幻药的兴趣源于我在迷幻药社区所做的所有报道，并问人们：“你最喜欢的迷幻药是什么？” 令我惊讶的是，我听到的最多的答案是“美斯卡林”。而且似乎没有人拥有它。似乎没有人再使用它了，但它却是每个人的最爱。有人告诉我，这是主材料。
我记得，我认为我不应该使用他的名字，但是我们都认识的一个比我年轻的人说，“为什么这些年来你一直对我们隐瞒这个？嬉皮士隐藏着最好的药物。”
Tim Ferriss：为自己保留一切。
迈克尔·波伦：是的。无论如何，所以我选择这三个来代表我们与精神活性植物关系的不同维度，并提醒人们这是我们与自然世界接触的一部分，就像吃它一样，就像穿上大自然产生的纤维一样。我们用植物来改变我们的想法。植物进化出精确的分子钥匙来解锁你的意识是多么不可思议？这真的很奇怪。我认为这是大自然的一大奥秘。
所以无论如何，我认为写下来会很有趣。这本书比上一本书更有趣。我的意思是，是的，有科学和历史，但这些都是我与这些植物接触的真实个人故事，以及这些植物必须教给我们的东西。所以我想做一些非常贴近我心的事情，那会很愉快，然后带我回到花园。
Tim Ferriss：有没有其他植物或分子接近候选，但最终没有入选？你考虑过别人吗？
迈克尔·波伦：是的，我做到了。对于迷幻药，我想写关于 5-MeO-DMT 的文章。当然，它不是植物，而是蟾蜍。我本可以做鼠尾草。有很多，但我想要一些具有非常丰富的历史的东西，它改变了历史进程，而麦斯卡林改变了历史进程，而且不仅仅是为了我们的文化，而是为了美国本土文化。我们可以谈论更多。
所以实际上它不像我写Botany of Desire时那样，这是一幅我本来可以做的 10 种植物的肖像画，我不得不选择玉米、苹果、郁金香和大麻。对我来说，这三个人有一些隐约可见的东西。咖啡因，因为这确实是我参与最深的药物。实际上是罗兰格里菲斯，我们都知道，霍普金斯大学的迷幻研究员，在他开始研究裸盖菇素之前，他是世界领先的咖啡因研究员。
记得第一次采访他的时候，我在他的书房里看到了所有这些关于咖啡的书，我很好奇他的兴趣。他在这篇文章的核心给了我实验的想法，他说，“你永远无法理解你与药物、精神活性物质的关系，除非你离开它，退后一步看看它。” 因为如果你是瘾君子，他不会用瘾君子这个词，但如果你是依赖者，你永远看不准。所以这就是对我的挑战，这就是那篇文章的核心，我能否在三个月内不喝咖啡而不会发疯和失去生计，我几乎做到了。
Tim Ferriss：我们将深入研究所有这些。让我印象深刻的是，正如您所指出的，您选择的三个选项在某种意义上让您可以做您最擅长的事情，即采取科学、哲学、政治、新闻、历史和正确分层。对？因此，从这个意义上说，并非所有候选人都是平等的。
Michael Pollan：没有。而且它们的层数都不够。我认为这是完全正确的。这就是我的方法的关键，即不以任何一种分析事物的方式为特权。我不认为科学家有所有的答案。我不认为诗人有所有的答案。但是，如果你增加镜头，你会突然得到完整的画面，这就是我作为作家喜欢做的事情。
Tim Ferriss：所以你在这本书中有很多类型的故事。你有迷人的，热闹的。如你所知，从我给你的富含咖啡因的文本中，你也有一些我认为非常可怕的故事。
我想阅读，这是第 16 页和第 17 页的内容。我只是要阅读一个片段。然后我想谈谈吉姆霍格希尔，我想让你讲那个故事。所以这是第 16 页。“2016 年 4 月，在Harper's Magazine 上发表的文章，将这一切合法化，Dan Baum 讲述了他与 John 进行的一次采访”——是 Ehrlichman 还是 Ehrlichman？
迈克尔·波伦：埃利希曼。
蒂姆·费里斯：——“1994 年的埃利希曼。你应该记得，埃利希曼是尼克松总统的国内政策顾问。他因在水门事件中的角色而在联邦监狱服刑。鲍姆来与埃利希曼谈论毒品战争，他是这场战争的主要策划者。” 这是一段，然后我们将跳回给您。这是埃利希曼的一句话，一句名言。“你想知道这到底是怎么回事吗？” 埃利希曼随后解释说，尼克松白宫“有两个敌人：反战左派和黑人。” 这是直接引用。“我们知道我们不能将反对战争或反对黑人定为非法，但通过让公众将嬉皮士与大麻和黑人与海洛因联系起来，然后将两者都定为犯罪，我们可以扰乱这些社区。我们可以逮捕他们的领导人，袭击他们的家，破坏他们的会议，并在晚间新闻中一夜又一夜地诋毁他们。我们知道我们在毒品问题上撒谎吗？我们当然做到了。”
那太疯狂了。只是这些被引用的口语对我来说是不可思议的。
Michael Pollan：这就是你需要知道的关于毒品战争的全部内容。它存在于内核中，真正的原因是它与公共卫生无关。他有提到公共卫生吗？他有提到上瘾的人吗？不，还是过量？不，这只是政治性的。早在尼克松之前，我们就知道被定罪的药物是麻烦人群使用的药物。我的意思是，他们追求大麻的原因是因为使用大麻的墨西哥人和黑人。
毒品战争一直是关于政治的，而且你可以想象到对这一事实的直截了当的揭露。是的。我记得读过那个。这句话一出，就引起了很大的轰动。不幸的是，鲍姆去世了。我想就那次采访采访他。他去年春天或去年秋天去世了，而我无法做到。
你知道，我认为有两件事，无论你如何看待毒品战争，当你看到它们时它就会崩溃。一个就是这样。看尼克松真的要从 1970 年开始。有他的动机。他需要将这两个麻烦的人群定为犯罪。另一个事实是，当我们在打这场毒品战争时，这场战争在克林顿政府时期达到了顶峰。不管你怎么看克林顿，他的犯罪法案导致强制性最低刑期并导致大规模监禁。上世纪 90 年代，毒品战争尤其激烈。这都是克林顿向右三角测量的一部分。
这是我在鸦片章节中讲述的故事的一部分，即当 DEA 和其他当局追捕小型毒贩和个人甚至试图为自己种植一点鸦片时，普渡制药公司在 1996 年推出了 OxyContin 和最终导致阿片剂危机，因为他们如此积极地推销阿片剂并说服医疗机构疼痛正在被药物治疗，并且当他们知道恰恰相反时，这是一种更安全、不会上瘾的阿片剂。这已经出现在法庭案件中。
因此，毒品战争期间最大的公共卫生危机涉及合法毒品，而不是非法毒品。所以政府看错了问题，FDA 批准了 OxyContin。是的，许多开始使用合法鸦片剂的人，就像大多数海洛因使用者一样，最终因为无法获得合法鸦片剂而转变。然后他们过渡到街头毒品，然后碰到了芬太尼之类的东西以及过量服用的可能性或可能性。
但我认为没有什么比我写的 1996 年发生的两件事更能说明毒品战争的荒谬了，其中一件你没有听说过，那就是吉姆·霍格希尔。另一个是阿片类药物危机。
蒂姆·费里斯：所以这是一个非常私人的话题，我的意思是，我想关于阿片类药物的讨论对我来说是一个非常私人的话题，因为我在长岛长大的最好的朋友死于芬太尼过量。所以我亲身体验了这些是多么容易，这显然是简化的，但超强阿片类药物会造成伤害。我认识另一个意外过量服用芬太尼的人。因此，这个问题的范围和增长是相当惊人的。我的意思是，在书中的某个地方，你比较当时和现在的统计数据，这真的令人难以置信。
我想跳进微观世界，探索微观世界，吉姆·霍格希尔。你能告诉我并告诉听众关于吉姆以及他是如何进入你的雷达的吗？
迈克尔·波伦：是的。所以，这个关于我自己种植鸦片的故事开始于一位编辑朋友寄给我一本名为《大众鸦片》的地下新闻书。我正在写关于我的花园的专栏，这些作品成为了第二自然。我的编辑，一位名叫 Paul Tough 的奥斯汀同胞说，“嘿，这本书就像，在你的胡同里。” 他给我寄鸦片给群众。我读了它，就像，“这太酷了。我可以自己种鸦片。” 和大多数园丁一样，我只是想看看我能不能做到。我对吸食鸦片不感兴趣。
Tim Ferriss：为了清楚起见，因为鸦片对很多人来说听起来很可怕。但是当你说种植鸦片时，你是什么意思？
Michael Pollan：好吧，我猜这听起来确实很吓人。这意味着种植罂粟，即罂粟，这是一种一年生的罂粟。您可以在花园中心购买种子。您可以在线订购。你可以把它们从罂粟籽百吉饼上刮下来。那些是罂粟种子，他们种出这种植物，这种美丽的植物，花瓣薄如纸，花瓣脱落后美丽的种子荚，还有这华丽的生菜状叶子。当花瓣落下并形成种子荚时，它看起来就像一件雕塑。如果你用指甲或刀片切开那个种荚的绿色表皮，然后等待 60 秒，你会看到这种白色的、看起来像乳胶的树液出现，从里面渗出，从里面流血。那是鸦片，纯粹而简单。它干成棕色，你可以把它滚下来，你就有鸦片了。
现在，如果您这样做，您需要几千个这样的豆荚才能获得可用数量的鸦片。工作量很大，这也是它生长在童工非常便宜的地方的原因之一，童工可以穿过田野，切开每个豆荚。但它在你的花园里生长得一样好。
所以无论如何，他在解释这一切，我不知道。他说更好的使用方法是用罂粟籽头泡茶，让它们干燥，以某种方式将它们放入咖啡磨或研磨机中，然后将它们浸泡在热水中，你就会得到这个茶。事实上，这种茶在阿拉伯世界的葬礼上被饮用，并作为一种温和的止痛药。你知道，这不是什么大经历，但它是一种非常温和的麻醉剂，你可以在家里制作。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：把悲伤带走。
迈克尔·波伦：为了承受悲伤，解除悲伤，是的。
Tim Ferriss：解除悲伤。
迈克尔·波伦：所以我想，“好吧，我会从中得到一个专栏。这可能会很有趣。” 于是我订购了一些种子，并开始与霍格希尔交流。我拿到了他的电子邮件，问了他一些问题，他有没有可以备用的种子？我们来回走动，然后突然我接到朋友保罗的电话，我不知道他是如何得到这些信息的，吉姆已被捕并被指控制造毒品。警方拥有的唯一证据——这发生在西雅图。他们闯进了他的公寓。他们带来了一支特警队，20 名持枪和身着忍者服的人。这家伙和他的妻子坐在那里，他们冲进来把他扔到墙上。
他们拿什么给他？他从花店买了一束干罂粟花。好的？你在每家花店都看到过这些花头，因为它们在布置和他的书中看起来很漂亮。他的书证明了他打算用这些罂粟种子制造麻醉剂。
Tim Ferriss：这就是事情变得超级疯狂的地方。是的。请继续对此进行扩展。
Michael Pollan：所以事实证明，种植罂粟是完全合法的——拥有种子并种植罂粟——除非你知道你正在种植一种预定的物质。在这种情况下，同样的行为奇迹般地变成了制造麻醉品的联邦罪行，可判处 5 至 20 年徒刑。所以你所有的听众，现在他们知道了——
Tim Ferriss：我刚刚危及了数百万人。没有合理的否认。
Michael Pollan：他们已经失去了它。因为如果有任何记录表明他们听到了这个播客并且他们正在种植罂粟，他们就有一定的风险。我可能会说，在毒品战争最激烈的 90 年代，风险要大得多。突然间，当我听说他被捕入狱，而他的妻子入狱时，我就想，“哦，该死。我有他和我之间的纸质记录或数字记录，因为我们正在交换电子邮件，我敢肯定，他们没收了他的电脑。现在，我该怎么办？我要把这些东西撕掉吗？”
就这样开始了这个夏天的恐惧和厌恶，因为他正在通过法庭程序，我正试图确定我的小罂粟作物有多大风险。于是我开始报道。我开始给 DEA 特工和当地警察打电话，问他们一些问题。所以，“我想种些罂粟，可以吗？” 他们会说，嗯，“是的，如果只是为了风景”，就像有人告诉我的那样。我说，“好吧，如果我把罂粟头切开呢？” 他说，“哦，那我们就破门而入。”
而且我确实了解到，由 DEA 领导的整个美国都在悄悄地进行镇压，他们可能被吉姆的书警告过，想确保这不会成为一种时尚。因为在美国不能种植罂粟的神话已经流传开来，所以它必须是土耳其或阿富汗。这根本不是真的。多年来，它一直是南方许多人的经济作物。
事实证明，这次镇压正在进行中，DEA 特工正在访问花店，告诉他们不要再携带干罂粟头了。他们打电话给种子公司，告诉他们把它们移走，尽管它们是完全合法的。对我来说，这是一个紧张的夏天。
最后，我写了一篇关于我的经历和 Jim Hogshire 的文章。我把它提交给了委托它的《哈珀杂志》 。那是一段很长的片段。我已经为此工作了一年。这就像15,000字。我对我的编辑说，“听着，我们必须让这件作品接受律师，因为我在这里承认联邦犯罪。” 因为我不仅描述了种植罂粟，还描述了制作罂粟茶和一种叫做鸦片的东西，这就是鸦片在 19 世纪的使用方式。基本上你将罂粟头溶解在酒精中。你要做的就是把它们压碎，然后把它们放进伏特加里。这使它变得更强大。我从美国农业部的一位民族植物学家那里了解到，是的，如果你真的想获得强烈的鸦片打击，请将其溶解在酒精中，而不是水中。但吉姆没有包括在内，因为他是穆斯林，而且他不喝酒。
所以他们把它寄给了我所在的康涅狄格州一位非常著名的刑事辩护律师。
Tim Ferriss：当时他们是谁？
迈克尔·波伦：哦，哈珀杂志, 出版商。我说，“拜托，我们必须在发布之前让这件作品进行律师处理。” 他说：“哦，我有一个朋友是布里奇波特的刑事辩护律师，”你知道，那里有很多犯罪需要辩护。这家伙读了这篇文章，开车到我们在康沃尔的家。我儿子当时四岁，正在托儿所。律师和他的年轻同事坐下来对我们说，“好吧，你不能发表这篇文章。这是一个告白。根据这篇文章，他们可以以制造毒品和持有毒品的罪名逮捕你。他们还可以根据资产没收法拿走你的房子”，这些法律仍然有效。它们已经被稀释了一些，但它们仍然是一种效果。如果涉及毒品犯罪的财产或汽车，警方可能会予以扣押。并且证明的标准不是排除合理怀疑。是的，我忘记是什么了，有一个低于那个标准，但这不是一个很高的标准。所以在很多情况下，即使你有一个儿子或女儿在你的后院种植大麻，即使你不知道，你的后院也可能犯有毒品罪，可能会被没收。
这些法律是有效的。他们绝对令人发指。所以他们可以拿走你的房子，基本上毁了你的生活。我和我的妻子就像变白了一样。我的意思是，首先，我们的客厅里有一名刑事辩护律师，因为我犯了一些园艺罪行，这太棒了。所以我想，“好吧，就是这样，一年的工作付诸东流。” 我是一名自由作家。我指望着那张薪水。当哈珀的出版商，他是一个名叫里克麦克阿瑟的人，一个非常富有的人，他让杂志继续运转。他是麦克阿瑟基金会麦克阿瑟家族的后裔。他是第一修正案的拥护者。当他听到这位律师建议不要出版时，他的第一反应是：“我们需要一位新律师。”
因此，他在纽约聘请了一位非常著名的第一修正案律师，名叫维克多·科夫纳，他是《国家报》的代表和一堆杂志。并且是那个世界的大人物之一，维克多读了这篇文章说：“实际上，为了共和国的利益，你必须发表这篇文章。这就是第一修正案存在的目的。这是对毒品战争的批判性评论。” 我想，“真的吗？入狱和失去我的房子怎么办？” 最后他说，“好吧，你可以通过删除两部分，两部分来减少与政府的对抗。一个是您的食谱，您在其中描述了如何制作罂粟茶。另一个是我们所说的旅行报告，您可以在其中描述效果。” 他说，“考虑到他们的利益，这对政府尤其不利。如果你把这两个部分去掉，我认为你的风险不是零，但可以忽略不计。”
所以我还没有准备好发表，因为我还在耳边听到其他律师的声音。所以我问里克他是否会保护我，里克麦克阿瑟，出版商，他让维克多起草了一份没有作家见过的合同，他说：“如果你被捕，我们不仅会保护你，我们将支付您妻子为您辩护所需的全部时间的薪水，并在必要时为您服刑。如果他们拿走了你的房子，我们会给你买一套类似的新房子。” 所以我得到了完全的赔偿，但仍然很害怕。这就是我们所做的。我们出版了它，它是 97 年的封面故事，名为Opium, Made Easy. 什么也没发生。这篇文章出来了，我的意思是，维克多计算过他们不想去追求一本资金充足的杂志，而且他们这样做看起来真的很愚蠢。与吉姆·霍格希尔不同，他们让我一个人呆着，那是因为我得到了一家有声望的出版物的保护。所以我一直想按照它的写作方式发表这篇文章。这是另一个问题。很难重现 1996 年、1997 年围绕毒品的偏执狂。这是一个非常不同的时刻。他们捣毁了很多人，96 年有 110 万人因毒品犯罪被捕，他们在监狱里塞满了像我做过的事情的人。
所以我把那些有问题的页面从物业上拿下来了。我刚才说了，我有个姐夫是律师。我说，“你能把这些带到你的办公室、保险箱或其他地方吗？我只是不想让他们在身边。” 我把它们从我的电脑上取下来了。我只是把这 7,000 或 5,000 字的所有内容都清理干净了，我忘记了它是多少。我意识到我现在有机会按照我想要的方式发布它。所以我去寻找丢失的页面。我姐夫说：“我想我几年前就把它们还给了你。” 我搜查了我在康涅狄格州的房子，我们仍然拥有它，藏在这个壁橱里，我发现了这个律师的简短容器，里面有橡皮筋，里面有一个紫色的软盘驱动器。我不知道您是否还记得 90 年代后期的 Zip 驱动器？
蒂姆·费里斯：我愿意。
Michael Pollan：它们很硬，实际上并不软。而在外面，它有一个内容列表，其中一个是“罂粟草稿”。我说，“哦，我知道了，就在这里。” 但是我没有任何东西可以读取 Zip 驱动器，是吗？我的意思是，那些就像过时的媒体。所以我在附近的小镇找到了一个电脑精灵。他说：“让我看看我的地下室里有什么。” 他找到了一个 Zip 驱动器，他能够从中取出文件并将其发送给我。但它是当前 Microsoft Word 无法读取的早期 Microsoft Word 文件。所以我不得不找一个软件，有一个叫做 LibreOffice 的软件，它可以读取任何时代的任何微软文件，它是免费软件。
它就在那里。有一天它出现在我的屏幕上，我想，我能够恢复它。所以这是发布它的原因之一，以恢复这些页面。我很高兴能够做到这一点，并与人们分享食谱和旅行报告。但另一个人后来才知道同时发生了什么。就在 DEA 到处乱窜、吓坏花店和苗圃的同一个夏天，Purdue Pharma 推出了 OxyContin，真正的鸦片危机开始了。政府正在寻找错误的方式。我只是觉得这个讽刺太能说明问题了，是时候再看看了。因此，这篇文章现在全部重新发布，但我围绕它构建了一个外壳，讲述了那一刻的生活以及普渡制药公司的情况。
蒂姆·费里斯：在阅读那一章，那部分，回到里克，老实说，我有点爱上了里克·麦克阿瑟。我知道这在书中有所描述，但你认为他为什么向你提供所有这些保证？如果你失去你的房子，我们会买你的房子。你进监狱，我们给你妻子发工资。他愿意去出版这本书的程度似乎非同寻常。是不是因为他有十足的把握，什么事情都不会发生？是吗，我知道你说他是第一修正案的坚定支持者，但我无法想象他一直都这样做。也许他做到了。
迈克尔·波伦：不，我没有。我的意思是，他是一个十字军的出版商，就像一个十字军的记者。我不应该为他说话，但我猜他希望会发生一些事情。他希望我会被捕。这将使哈珀在地图上。这将是一个巨大的案例。他会把它带到最高法院，他会的。他有无底口袋。我的意思是，出版对他来说是一种业余爱好。他一直在寻找哈珀会参与的大故事。我的意思是，就在去年，我们看到了哈珀关于言论自由的信与以各种觉醒价值观的名义遏制言论自由的努力。他不怕争议。
我的意思是，你不应该将他视为出版商。他不是豆类柜台。虽然我应该说他作为出版商和他的员工非常便宜，但对于这样的问题，他非常慷慨。所以我很幸运能从这个人那里得到每年 1% 的加薪，因为我首先在那里担任编辑，并且在战斗——在很多方面，我的写作生涯开始是因为我无法在Harper's获得加薪。有一年，我问当时的编辑 Lewis Lapham，“今年不加薪，你会给我分配一篇文章吗？我希望它发表在哈珀杂志上。” 我在那里当了几年的编辑，他很高兴能做到这一点，而不用和 Rick 为钱争吵。那项作业是我的第一篇花园论文。所以我要感谢里克对我的写作生涯的吝啬。
蒂姆·费里斯：鸦片一章真的让我看到了所谓的毒品战争的许多不同方面，以及在某些方面的任意性，尽管我想我应该收回这一点。这并不完全是武断的，但某些化合物被诽谤的原因乍一看并不总是显而易见的。因为我们有，例如，我坐在德克萨斯州的奥斯汀，如果你去奥斯汀——我不应该去。我不希望人们去追捕这个。但在整个奥斯汀，您都可以找到被称为曼陀罗或吉姆森杂草的东西。它很容易在很多很多地方生长。它是一种非常有效且危险的精神活性植物，已被许多不同的文明使用。它无处不在。每年都有人死于试图摄入它，或者摄入它，我应该更准确地说。那么，您希望在本节的最后部分强调哪些要点？因为它没有明确的毒性，所以决定——
Michael Pollan：不，如果你经历过，你会发现没有合理的理由。我的意思是，如果你担心毒品上瘾，那么香烟应该是非法的。尼古丁应该是非法的，咖啡因应该是非法的、高度上瘾的物质，人们很快就会依赖这些物质。如果您担心毒性，是的，您会查看曼陀罗之类的东西。如果你关心的只是一般的公共卫生，你会看看酒精。酒精和烟草比我们已经定罪的任何毒品都危险得多。现在我们意识到将酒精定为犯罪是愚蠢的，它不起作用，因为它对毒品不起作用。我的意思是，总的来说，毒品战争是由毒品赢得的——它们一直在蓬勃发展。告诉人们你不能拥有他们并没有停止。这只会让他们更加危险。
我的意思是，你的朋友死于芬太尼过量，我不知道细节，但这可能是毒品战争的产物。因为没有关于街头海洛因的规定。还有很多人死于芬太尼过量，因为通常在他们戒除毒瘾之后，如果人们戒断然后滑倒，他们没有意识到他们的耐受性发生了巨大变化。他们回到了基线，药物比你上瘾后的效果要大得多。所以有很多人因为这个原因芬太尼过量。但关键是，这关乎信息，关乎监管，非法毒品市场将导致大量意外死亡。我的意思是，这发生在禁酒令期间。人们总是死于不良行为。而事实上，
所以毒品战争有助于公共健康的想法，然后你有脏针头和艾滋病的传播，它对公共健康没有贡献。它具有相反的效果。但是有很多例子，为什么这是合法的，为什么不合法？最后，我的意思是，在我买下我的土地之前，我讲述了住在我土地上的那个人的故事。那是一位名叫乔·马蒂亚斯的农民。他知道，庄园里有古老的苹果树，这些美妙的苹果树。他在禁酒令期间制作了烈性苹果酒。他以拥有最好的苹果杰克酒而闻名——苹果杰克酒基本上是一种硬苹果酒，您将其冷冻以获取酒精部分并将其去除。他做了镇上最好的苹果杰克。
但这是犯罪，他是在他的财产上犯下的，没有伤害任何人，但可能伤害了他自己。在他制作苹果杰克的那些年里，鸦片是合法的，而且它在美国各地的专利药品中都有使用。事实上，我们有证据表明，妇女基督教禁酒联盟和那些与酒精作斗争的妇女正在食用鸦片，因为她们会使用这些专利药品和大麻，后者也在专利药品中。因此，这完全扭转了目前酒精合法、鸦片和大麻非法的情况。所以我想强调一下，这不是完全武断的。你发现自己是对的，因为我们倾向于将那些让机构感到不舒服的人群——移民、穷人和非裔美国人——使用的毒品定为犯罪。但就日程而言，
两者都不是真的。我们已经证明了迷幻药的医疗效用。在较小程度上实际上大麻的医疗用途，而且两者都不会上瘾。然而他们在那里。所以这个时间表是政治的产物。没有公共卫生当局会同意该时间表。鸦片剂是两种或三种，安排为两种或三种，因为它们确实有合法的医疗用途。
我们应该记住，即使在鸦片危机中，鸦片是多么的幸福。吗啡，没有阿片类药物就无法忍受手术。对于没有吗啡的人来说，这一生的结束会更加痛苦。所以，就像很多毒品一样，阿片类药物既是福也是祸。我们需要能够同时将这两个想法都放在我们的脑海中。正如希腊人所做的那样，他们将药物称为pharmakon，这意味着它们既是祝福也是诅咒，取决于它们的使用方式。毒药和盟友。
蒂姆·费里斯：我绝对想继续讨论，或者从鸦片到某种继续，这似乎是我们俩现在早上最喜欢的，1,3,7-三甲基黄嘌呤，也称为咖啡因，使它成为少一点生化的声音。但在我们到达那里之前，我只需要说我有多钦佩如何改变你的想法. 你以前的书为关于迷幻药的国内和国际对话做出了贡献。所以我知道你以前可能听说过，但我想在这里说出来，因为事情确实发生了变化，谈话也发生了变化。就像人群成为迫害的目标一样，同情的人群也可以成为治疗的目标，对吧？因此，在 MDMA 辅助心理治疗或赛洛西宾的情况下，您可能患有复杂的 PTSD，例如退伍军人或前者的性虐待受害者，或者对于后者，赛洛西宾您可能会有生命终结之类的生存困扰在癌症患者等。
在过去的几年里，这种对话发生了巨大的变化。就在昨天，我认为有一篇新闻报道，我想在应得的地方给予他荣誉，美国国立卫生研究院 (NIH) 所长弗朗西斯·柯林斯 (Francis Collins) 对治疗潜力发表了积极评价迷幻药。这是在公开讨论中。对于这周发生的事情，我会想到，我不想说难以想象，但事情发生的速度比我预期的要快得多。我认为，研究历史以了解事物变化的速度或变化的剧烈程度是很有启发性的。因为就像你说的那样，女性基督教禁酒联盟会用他们的女性补品来放松，包括鸦片、鸦片、在与酒精抗争的一天后摆脱困境。因此，我只想轻拍你的后背，因为它真的为更深入、更细致入微的迷幻剂对话做出了贡献。
迈克尔·波伦：谢谢你。我们在过去三年中看到的情况非常了不起。我敢肯定，这本书起了作用，研究也起到了作用。研究正在取得进展。当我写那本书的时候，很多还没有出版。通过与研究人员的交谈，我知道了即将发生的事情，并且出版物为推动对话做了很多工作，因为我们有一些非常好的证据表明这些对你所说的各种迹象都有效，我们将有证据表明其他迹象，它也重视其他迹象。但文化确实发生了变化，而且变化非常快。我曾经写过很多关于食品和农业的文章，但谈话内容发生了变化。有很多人在这两种情况下都给予我信任，这非常好，但作为记者，我认为我们有点，如果我们有任何天赋，
许多年前，我有一位出版界的导师，他说，作为记者，目标是成为一个短期的有远见的人。如果你是一个有远见的人，那么没人会知道你在说什么，你也不会出售任何书籍或文章，但你只想看到一个角落。我一直牢记这一点。但我不得不说，关于迷幻药，它发生的速度比我想象的要快得多。我只是看到任何反对意见逐渐消失，这是我没想到的。当《如何改变主意》从精神病学机构和主流媒体中传出时，我预计会有很多阻力，因为我们的文化中迷幻药的包袱可以追溯到 1960 年代。但是没有，我认为这真的很有趣。
没有的原因，直到后来我才明白这一点，我想我们上次谈到了这个，是精神保健处于危机之中。实践它的人，精神科医生、治疗师和心理学家，都知道他们没有很好的工具。他们没有治愈任何东西的工具。他们充其量只能缓解症状，但是他们用来缓解症状的药物非常糟糕，人们不喜欢服用它们，而且它们实际上会上瘾，而且你不能轻易摆脱 SSRIs。人们体重增加，性欲减退，而且工具很糟糕。因此，获得新工具来应对日益严重的心理健康危机的前景对几乎每个人都具有吸引力。至少有好奇心和开放性，在许多其他情况下，还有支持。
所以我认为这是一种绝望的衡量标准。然后媒体也非常友好。我的意思是，两周前，三周前，《泰晤士报》有一个封面故事，迷幻药将如何彻底改变精神病学。这可能就是弗朗西斯柯林斯正在回应和必须做的事情，那篇文章的灵感来自 MAPS 推出的第三阶段 MDMA 试验以及罗宾卡哈特哈里斯的抑郁症试验。迷幻研究过去常常出现在你从未听说过的期刊上。我的意思是，霍普金斯和纽约大学对生存困扰所做的第一项研究是在《神经药理学杂志》或其他什么的，或《心理药理学》杂志上，这是一家位于英国的相当小的期刊。现在他们在新英格兰医学杂志，罗宾的最后一次抑郁症研究。MAPS 研究正在进行中，它是什么？自然医学或自然精神病学，我忘了，但是——
Tim Ferriss：自然保护伞期刊 之一。
迈克尔·波伦：所以现在这项研究在顶级期刊上。因此，尊重——另一个真正让我震惊的接受程度是所有这些大学都开设了迷幻研究中心。哈佛在麻省总医院开始了一个。我认为这特别令人惊讶。我记得几年前在 MGH 与一位对迷幻药着迷的年轻精神科医生共进午餐，我们共进午餐。他非常渴望在哈佛开始一些事情。我说，“嗯，我担心哈佛将是最后一个这样做的地方，因为蒂莫西·利里的尴尬，正如哈佛人所认为的那样。” 但是我错了。他们也在这样做。他们有一个非常有趣的中心开始。耶鲁有一个中心，现在伯克利有一个我参与的中心，耻辱正在消失。很高兴看到。
Tim Ferriss：是的，这真的很令人兴奋。而且我认为变化的曲线，某种拐点的角度将继续指向天空。
迈克尔·波伦：是的。
Tim Ferriss：从各种迹象来看，肯定是为了营利。
迈克尔·波伦：重要的是人们要牢记这一点，我们对政治感到气馁并一直在改变。一直让我印象深刻的模式是同性婚姻。我的意思是，这在奥巴马政府执政期间是如何从一个国家政治家无法触及的东西变成他必须触及的东西的。围绕同性婚姻的文化变化如此之快。所以我们应该记住这样一个事实，当你以正确的方式讲述这个故事时，当你有很好的研究时，因为同性恋婚姻的故事就像，“哦，这些人想要我们所拥有的，”而不是，“他们想要要与众不同。” 他们想要这种称为婚姻的基本人类制度。这讲述了一个与许多人脑海中完全不同的关于同性恋的故事。这是一件很棒的事情。当时看起来很疯狂。我知道很多活动家认为这是一个冒险的举动并要求天空，但事实并非如此。这完全是正确的举动。
就像从癌症患者开始的举动一样。Roland Griffiths 和纽约大学的团队，“我们将使用迷幻药来帮助垂死的人。” 你怎么能反对呢？它起作用的事实开启了这项对抑郁、焦虑和痴迷的研究。因为他们讲的是一个非常好的故事，而我所做的只是放大这个故事，并找到一种谈论它的方式，这使它比以前更富有同情心。
我的意思是，在我写迷幻药之前，大多数人已经在坦克里了。它们以迷幻药出售。他们是迷幻药的使用者。他们是信徒。那些人永远都不是你想要讲述你的故事的人。
但我持怀疑态度。我一只脚伸出一只脚进去。在开始之前我害怕使用迷幻药。我没有在适合年龄的时候使用它们。所以在某些方面，我是正确的信使，因为与大多数写迷幻药的人相比，我更像普通读者。而且，作为一名作家，找到你的立场、你是谁以及你正在讲述的故事是让人们与你同行的一切。
Tim Ferriss：那些沉浸在 Kool-Aid 中的人总是会成为一种负担。
迈克尔·波伦：是的。他们有点不合时宜。除了喜欢传福音的人之外，没有人喜欢传道者。
Tim Ferriss：嗯，我记得在我的第一本书出版后，我正变得更加公开参与。有人对我说，我希望我能记住是谁，但他们说，“你需要担心的不是批评者，而是铁杆粉丝误解了信息。” 我当时想，“哦，我不知道那是什么意思”，但没过多久就意识到那是多么真实。
所以让我们谈谈麦斯卡林，我认为这可能是我们现在谈论的最自然的转义。我想你已经对此进行了一些预览，但是是什么让麦斯卡林变得有趣呢？在任何情况下，它与赛洛西宾或 LSD 有何不同？
Michael Pollan：嗯，正如哲学家所说，它有不同的现象学。这种体验具有非常不同的品质。我很惊讶地发现这一点。
当我在研究如何改变你的想法和使用迷幻药之前，我读过 Aldous Huxley 的《感知之门》 。这是一篇精彩的文章。我鼓励大家看看。这是第一份旅行报告，真的，从那时起它影响了每个人的旅行。你可能没有读过这本书，但你在迷幻药上看到和发生在你身上的事情，他写的部分原因是文化就是这样运作的。因为我们正在寻找发生在我们身上的词汇和名称，我们从文学中获取它们，甚至是间接的。
无论如何，当我读到它时，我认为这是对你迷幻体验的描述。这代表 LSD 经验。它代表了psilocybin的经验，这就是我接受它的方式。很多人都这么认为。但后来我在研究中浏览了迷幻药的菜单后再次阅读它，我意识到，哦，这是非常具体的。这不像 LSD 或裸盖菇素。在这种品质中，我和他描述的麦斯卡林体验可以根据我自己的经验来确认，虽然我自己的体验可能受到他的影响，但并不像人们所说的那样带你离开这个世界到另一个世界，谈DMT，带你进入另一个存在维度。它带你深入这个世界。
赫胥黎描述他能够盯着他裤子的褶皱看一个小时，这让他想起了波提切利画作中的布料褶皱。它只会让当下变得更丰富、更深刻。他使用了减压阀的这个比喻，他认为大部分意识都在编辑现实，让事情远离我们，因为如果我们随时接受所有可用的感官信息，我们会不知所措。我们只是无法处理它。嗯，在麦斯卡林上，这些阀门打开得非常大。感觉信息是如此强烈。颜色是，您只会看到自然界中绿色的细微差别，或者您以前从未见过的水中的蓝色。你可以凝视最常见的物体，发现它绝对令人着迷，并以更深入的方式理解它。
没有自我解体。真的没有幻觉。这就是这里和现在的毒品，以一种我没有准备好的方式。所以它有不同的质量。此外，您可以更轻松地进行对话。从化学上讲，美斯卡林更接近 MDMA，而不是 LSD。它是一种苯乙胺。因此，它具有 MDMA 所具有的那种温暖，有时是健谈，以及令人心旷神怡的品质。相比之下，我认为psilocybin和LSD是一项非常孤独的努力。某处你正在深入你的脑海。所以它有一个非常不同的质量。
一个有趣的问题是，为什么不在研究中使用它呢？这指出了另一个不同之处，这是一次非常漫长的旅行。它可能比 LSD 长 14 小时。如果你真的很喜欢它，它是最慷慨的迷幻药。如果你有点累了，你想上床睡觉，或者吃晚饭，就像，“我们现在可以停止了吗？这够了吗？” 而且我认为这使得在需要治疗师在场的研究环境中变得非常困难。14 小时是治疗师的两班倒。所以它没有被使用，尽管有计划在治疗中使用它。而且我认为它有潜力。我认为它在团体治疗中具有特别的潜力，因为有这种说话的能力，而且你可能能够在一个团体中进行管理，这会有所帮助。
但我也认为我对美斯卡林感兴趣的原因也是它在美洲原住民社区的悠久使用历史。首先，它是已知最古老的迷幻药。我的意思是，有 6000 年前的证据——在德克萨斯州，他们发现了以仙人掌仙人掌仙人掌的形式使用美斯卡林的证据。很长一段时间以来，墨西哥和美国的当地人都在使用仙人掌。他们在用它治疗创伤，用它治疗酗酒方面取得了巨大的成功。所以，我认为有很多东西要学。
我对美洲原住民使用仙人掌形式的美斯卡林很着迷。在这里，我们基本上有一个保守的吸毒模式，这让我们大吃一惊，因为尤其是迷幻药，我们想到了对社会的破坏，当然，在 60 年代。
因此，在 1880 年代发展起来并在 1917 年正式成立的美洲原住民教堂是美洲原住民为使用仙人掌而开发的文化容器。这是一种高度规范的仪式，用于所谓的仙人掌会议，以帮助陷入困境的人们，尤其是酗酒者，自从它被引入以来，这一直是美洲原住民文化的一个巨大问题。但也适用于虐待配偶，作为一种成年礼，帮助人们应对创伤，并帮助美洲原住民应对他们的创伤。我的意思是，这是一个受到创伤的人群，尤其是在 1880 年代受到的创伤。
这是平原印第安人被迫保留的时候。在许多情况下，人们一直跟随水牛或野牛四处奔波，突然间，他们被迫进入保留地并获得了玉米口粮。他们不知道玉米，这些人不是农学家，所以他们把玉米喂给他们的马。我的意思是，想象一下这样的人群会受到多大的创伤。
在 1880 年代，来自得克萨斯州的美洲原住民将仙人掌带到了俄克拉荷马州，那是许多保留地所在的印度领土。他们开始在仪式环境中使用它，他们发现它非常有帮助，而且他们仍然觉得它非常有帮助。所以有一个非常有趣的，道德保守的使用药物来维系社会，创造文化凝聚力和治愈。它有很多东西要教给我们。为什么麦斯卡林是合适的物质，这是一个有趣的问题。
所以我想探索它，但它对我提出了一个非常棘手的问题，即我是否应该使用仙人掌，是否任何非本地人都应该使用仙人掌，因为它非常短缺。栖息地位于德克萨斯州一侧的格兰德河沿岸，墨西哥一侧的栖息地更多。但在养牛、发育和精神病学家偷猎之间——它是一种生长非常缓慢的植物，从种子到可用的按钮需要 15 年的时间。这是一种生长缓慢、非常漂亮的蓝绿色仙人掌。它看起来像一块石头，或者一个针垫，而你实际上是在吃它。你吃掉整个东西。
但有一个真正的问题是，我的意思是，我们从这些人身上拿走了太多东西，如果我们现在拿走他们的仙人掌，这对他们适应我们所处的环境非常重要，我认为有一个真正的道德和伦理问题。我的意思是，种植自己的仙人掌是一回事，我不会有问题。但 15 年后见，它会准备好的。
当然，这已经成为一个争议，因为现在在美国有一个非常活跃的非刑事化自然运动。排除仙人掌的想法对那场运动中的一些人来说是冒犯的。这有点使他们的信息复杂化，即所有这些精神活性植物都应该是合法的并且可供人们使用。所以现在美国原住民教会和德克里姆之间发生了争执。大自然在继续，这真的很不幸。我的基本想法是我们应该不管这个。你向佩奥特和美洲原住民表示敬意的方式不是使用他们的圣礼。还有其他获得麦斯卡林的方法。你不必使用他们的圣礼。例如，圣佩德罗是另一种来自南美洲的仙人掌，非常容易种植。一旦我注意到它并知道它的样子，我就会在我居住的伯克利看到它。我敢打赌，奥斯汀也一样。
Tim Ferriss：到处都是。我记得第一次熟悉它的外观时，我注意到在旧金山，在我住的街对面两套公寓之间的一个空旷的地方，一堆圣佩德罗仙人掌。它茁壮成长。所以，就像你说的，我只是支持你的立场，我认为 Decrim 做了很多好事。各地的自然运动。而且我认为这种好处可以存在，同时保留仙人掌供土著使用。仔细研究了这一点，并像你一样花时间与 IPCI，土著仙人掌保护倡议，我鼓励人们去看看。IPCI。
Michael Pollan：是的，这是一项非常重要的举措。
蒂姆·费里斯：在与 NAC 的成员以及其他人，如史蒂夫·贝纳利 (Steve Benally) 等丹尼或纳瓦霍社区的领导人交谈后，如果我们继续以目前的消费速度，也认识到对于北美原住民、温室种植或水培种植的仙人掌并不被视为一种必须在地下种植的圣礼，需要 15 年。还有其他可以获得麦斯卡林的方法，圣佩德罗仙人掌是一个不错的选择。
Michael Pollan：顺便说一句，种植圣佩德罗仙人掌是合法的，种植仙人掌是不合法的。所以这是圣佩德罗的另一个优势。
Tim Ferriss：很多好处。那么你做了什么？
Michael Pollan：嗯，我曾希望——所以这本书的所有三个部分，都有一个写作问题，很有趣。或者出版问题。有了鸦片，我似乎无法发表，我必须自我审查。有了咖啡因，我戒掉了咖啡因，以至于我无法写作。正是这一章因缺乏药物而受到威胁。在麦斯卡林中，发生了大流行。在我了解这些问题之前，我期待着去得克萨斯州参加一个仙人掌仪式，并亲自会见所有这些美洲原住民。在 Zoom 上采访美洲原住民并不总是那么容易，因为他们在预订时没有良好的互联网连接，有时他们必须开车数小时才能获得良好的互联网连接，以便与您交谈。
所以，这是一个受此影响的作品。但我确实与不少美洲原住民交谈过。首先，他们不愿意告诉我“帐篷里发生了什么？这对你有什么帮助？” 这对我来说是一个真正的警钟。我的意思是，这些都是你会问任何人的正常新闻问题。我记得你刚才提到的史蒂夫·贝纳利，他说：“白人，我为什么要告诉你接下来的事情？” 他说，“我们有像你这样的发现者来到我们的世界并拿走东西的悠久历史。” 我只是有点震惊，但是，当然，是的，他为什么要这么做？而且，最终，我找到了能够描述帐篷里发生的事情以及对他们的人民的价值的人。在这样做的过程中，我学到了很多东西。这在某种程度上是非常谦卑的。
所以我长大了圣佩德罗。我很幸运能从 Shulgin 农场、Ann 和 Sasha Shulgin 那里得到一些非常好的标本，他们在那里有一个很棒的地方——Sasha Shulgin 对仙人掌仙人掌和圣佩德罗很着迷，他总是在调整美斯卡林分子。那是他最喜欢惹的祸。然后伯克利的其他一些朋友给了我一些。他们很容易采取插条。而植物只是想生长。你可以拿一段它，如果一个摔倒了，他们在暴风雨中摔倒，把它放在任何地方，它会派出新的专栏。这很了不起。
但重要的是让你的听众知道，在某个时刻，当你烹饪你的圣佩德罗时，它确实会成为一种非常严重的罪行。所以长大就好了。它没有被安排为工厂。但是，如果你准备了它并且它基本上已经准备好了，就像蔬菜汤一样，你就违反了联邦法律。
Tim Ferriss：你已经越界了。
迈克尔·波伦：越界了。有没有人因此被捕？我认为当局并不真正了解圣佩德罗，否则，他们会安排它。我认为它只是在洗涤中迷失了。而且我认为使用圣佩德罗很难遇到麻烦。
这是一种相当温和的迷幻药。好吧，我不想给出不好的建议。你可能会遇到很多麻烦。我不想负责。
Tim Ferriss：迈克尔，我们从康涅狄格州的恐惧和厌恶中走了多远。
迈克尔·波伦：嗯，我们处于不同的时刻，其中之一——
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：大众的麦斯卡林！开始了！
Michael Pollan：毒品战争正在消退，正在消退。我的意思是，我认为上次选举中发生的事情非常重要。你让俄勒冈州将所有药物合法化，特别是使裸盖菇素疗法合法化。你有几个州，包括红州，使大麻合法化。你有decrim。投票倡议在华盛顿特区和其他几个地方通过。所以有些事情正在改变。右翼甚至不想打毒品战争。
但我会争辩说，这本书的潜台词之一是，当毒品战争结束时，我们围绕毒品的困惑和问题不会结束。事实上，他们会愈演愈烈，因为让政府负责“你可以使用它；你可以使用它；你不能用这个，”而守法的人会遵守与否。但是这些药物中的每一种，我们都必须弄清楚我们与它们的关系。
在我看来，药物滥用与药物是一种功能失调的关系。那么麦斯卡林的合适容器是什么？什么是咖啡因的合适容器？什么是合适的酒精容器？我们已经用酒精和香烟解决了这个休战协议。这并不完美，但我们知道禁令不起作用，所以我们有所有这些社会规则来管理酒精的使用。仅在过去的 20 年里，我们才对烟草的使用进行了某种去社会化。您不能在所有这些曾经可以使用的地方使用它。现在很多地方都对吸烟产生了耻辱感，我认为这是一件健康的事情。
但关键是文化而不是法律，我认为，这将塑造这一点。这种对话将在接下来的几十年里进行，而且会很有趣。那么，问题来了：毒品战争之后，毒品和平会是什么样子？这就是我们现在所处的位置。我们必须弄清楚这一点。
我们正在研究迷幻药。我们知道这将获得 FDA 的批准，这条药物路径。但也有这条宗教道路。已经有一些迷幻教堂，而且还会有更多，它们将在法庭上接受测试。
鲍勃杰西的想法，改善健康的人。我的意思是，我们如何使它可用？既不信教也不生病的人的容器是什么？对话正在发生。这是非常令人兴奋。我认为，它也会围绕阿片类药物发生。因为背部不好或悲伤而制作鸦片茶与使用芬太尼或射击之间存在真正的区别。使用药物的方法有很多种。回到那个想法，祝福和诅咒，盟友和毒药的基本悖论，我们必须始终牢记这一点并驾驭这条道路，因为所有药物都会给你带来麻烦。
蒂姆·费里斯：哦，是的，它是帕拉塞尔苏斯，毒药的剂量当然适用于许多情况。
我最近在一次晚宴上与一位新朋友的熟人交谈，嗯，药物监管和药物开发的话题出现了。他提到他从小就有点虔诚，除了酒精，他从未使用过任何药物。我说，“哦，你是说文明毁灭者？就那个？” 而且，当然，我在开玩笑，我们笑了。但它是巨大的——而且我预计立法不会很快改变酒精。但是文化背景可以在多大程度上改变我们看待这些事情的镜头。
麦斯卡林非常有趣，原因有很多。而且，至少在基本层面上，它也是一种自我限制，因为它不仅可以持续，就像现在一样，可以说，最多 12 或 14 小时。但一个非常常见的副作用是感觉非常恶心。因此，如果人们可以想象他们经历过的最强烈的晕船，您可能会持续 6 到 12 个小时。而且，当然，我认为在治疗方面——
Michael Pollan：这是合成麦斯卡林还是仙人掌？
Tim Ferriss：或者植物衍生的。它有时在使用仙人掌的社区中被称为“康复”。如果你呕吐，那就是在好转，而不是生病。虽然我认为从心理治疗的角度接受的容器中，提出了一些挑战。我确实认为你可以服用 Zofran 或一些抗恶心药物来减轻它。
但是，至少根据您的阅读和研究，您是否认为在酗酒和成瘾之外还有潜在的应用？而且，正如你所提到的，我认为值得强调的部分是，我认为，美斯卡林的吸引力在于它显然不属于致幻剂类别。我知道有些人会不同意这一点，因为在足够高的剂量下，你当然可以，你可以体验到视觉效果。但它不会产生你提到的这些色胺经常涉及的那种体验。你被送到平行维度的地方，你骑着机械精灵的地方。我的意思是，这与其说是一种体验，不如说是对现实和你的感官输入的一种提升。所以我认为它最终可能会以非常类似于 MDMA 的方式被观看。
迈克尔·波伦：是的。
Tim Ferriss：你认为有什么特定的目标或适应症对美斯卡林或美斯卡林的某些设计师版本会很有趣吗？
迈克尔·波伦：酗酒是显而易见的，因为它在美洲原住民社区取得了很大的成功。虽然他们也用它来治疗身体。我的意思是，他们真的认为这对各种身体有帮助——而且我确实从美洲原住民那里听到过一些关于儿童治愈癌症和身体因素的故事。我认为我们对此知之甚少，而且我认为我们需要对麦斯卡林进行一些尚未完成的真正基础研究，其他物质也是如此。我的意思是，焦点一直非常狭隘地集中在裸盖菇素和 MDMA 上，它们是很好的理由，但像美斯卡林这样的物质却被忽视了。Journey Colab 是一家新的初创公司，希望与美斯卡林合作，并与美洲原住民建立了非常精细的互惠系统，他们的一定数量的收入将流向美洲原住民社区。阿拉巴马大学的一位研究人员计划使用美斯卡林，但在他的情况下，这将是酗酒。我认为这将是第一个迹象。
我不确定还有什么好，但我想创伤值得一看。我的意思是，MDMA 已经在那里证明了它的价值。所以我不知道是否会有很多人愿意投入必要的资源，但创伤就是它——它的 MDMA 品质表明了这一点，而且它被美洲原住民如此成功地使用的事实，以及实际上，他们正在处理一种或另一种形式的创伤，一种或另一种症状。但这提出了一个非常有趣的问题。向前跳50年，迷幻疗法是一回事，它只是心理健康治疗的一部分。会是已经存在了一段时间的熟悉的分子——美斯卡林、裸盖菇素、DMT——还是会有我们现在无法想象的药物，经过调整的版本？
现在有很多药物开发正在进行，部分是出于控制专利和知识产权的愿望，但所有这些公司，即使是那些与psilocybin合作的公司，他们也在调整psilocybin，试图提出也许有一些较短的作用，或者没有某些副作用。然后你开发了所有这些非精神活性迷幻药，在我看来这似乎很疯狂，但对于很多人来说，这可能是要走的路。并且有一个完整的努力来证明，并且有一些证据表明它可能在某些迹象上起作用，一种不产生任何现象学效应的迷幻剂仍然可能是一种治疗物质。这对制药业和大部分人口来说非常有吸引力。
这个问题将在未来几年内得到解决。我知道 Roland Griffiths 和一个想测试这个概念的人打赌，给一个被麻醉的人，真正深度麻醉的人服用大剂量的迷幻剂，看看这是否真的会影响他。而罗兰愿意打赌它不会，你必须有经验。但我们了解到，在神经发生和大脑可塑性方面存在药理作用。那么谁知道呢？因此，当我们是否拥有所有这些新物质时，我们可能会在 50 年内回顾像美斯卡林和裸盖菇素这样的古老历史。Sasha Shulgin 开发了许多新物质，我们仍然对原始物质非常感兴趣。你怎么看？
Tim Ferriss：嗯，我认为，如果你听说过 2CB 或 2CE 之类的东西，那么对于那些对 2CX 类中的任何东西有一定了解的人来说，2CB使用，它们可以产生一些非常戏剧性的解体，所以我不一定推荐。但从某种意义上说，2CB 将是 Sasha 的分子之一。
Michael Pollan：最自豪的创作。
蒂姆·费里斯：当然。所以我认为，如果我看一下营利性公司的市场力量和激励措施，就像我们定期以非常低的成本提供氯胺酮一样，尽管如此，我们现在有 esketamine 和 Spravato，我想我想说的是 Johnson 和约翰逊，我可能把制药公司弄错了，因为正在进行的管理。因此，我认为我们将看到来自股东、创始人、仅通过激励措施的压力，很大的压力，然后这些压力会影响行为和决策，转向非迷幻版本的迷幻药或需要持续管理而不是赋予潜在疗效的近亲在少数会议中，更多地使用它来掩盖症状或抑制症状以获得更好的商业模式。
我不想听起来愤世嫉俗，但我确实认为，如果我们研究我们的历史，这就是我们一遍又一遍地看到的。而且我认为大型制药公司、大型烟草公司使用的剧本也将在这个世界上使用。事实上，我们已经看到了这一点。我们看到许多相同的策略和策略被使用，它们不一定是生态系统内科学、治疗创新的最佳选择。
但这就是说，无论好坏，通常是更糟，但并非总是如此，自由市场游戏是如何进行的。而且我确实认为弗朗西斯·柯林斯的评论非常重要，并希望预示着即将发生的事情，因为现在，我很想听听你对此的看法，但研究人员有时会发现自己陷入困境并且在资金方面很困难，因为他们要么追求个人慈善家，他们会花时间争吵，通常没有很多预算，然后筹款成为这些研究人员的兼职/全职工作.
或者他们可以从营利性参与者那里拿钱，正如你所期望的那样，他们会以附加条件的形式获得一些好处。这可能是知识产权所有权。它可能是对安全数据的独占访问。它可以是竞业禁止条款或以某种方式作为竞业禁止的保密条款。我见过一些非常糟糕的行为。所以我的希望是，如果发生这种情况，我认为这更像是一种可能性，所以这是一个尝试实施保障措施或允许处于不同位置的人充当反补贴力量的问题，无论是从法律倡导的角度来看，或者从新闻的角度来看，让我们说。我的希望是通过像 Decrim 这样的团体和运动的努力。自然，至少我们提到的其他更知名的版本，所以我们只说圣佩德罗仙人掌，psilocybe 蘑菇等仍然可供使用或在一定程度上合法使用。那将是我的希望。这些土地对你有什么好处？
迈克尔·波伦：那是开玩笑。我的意思是，我认为我们正处于一个转折点，大量资本已经非常迅速地进入了这个领域，想要找到服用迷幻药并迫使它们进入这种药丸模型的愿望，你必须每天服用，没有破坏性的药丸，不接受任何谈话疗法的药丸会很厉害。以及制作原创知识产权的愿望。不过，大自然会拯救我们。psilocybe 蘑菇将继续增长，生产麦斯卡林的仙人掌将继续增长，随着毒品战争的结束，人们的使用权，他们自己做的能力，这不会消失。然而 Compass Pathways 认为它可以通过 IP 控制 psyclocybin，我认为 ppsilocybin 会打败它。也许不是在商业环境或制药环境中，而是在现实中。
蒂姆·费里斯：你提到你的哈珀作品早在里克麦克阿瑟强烈支持你工作一年的时候。那是很长一段时间。
Michael Pollan：我知道，这太疯狂了。
蒂姆·费里斯：你指望着那张薪水。我不知道你当时有没有按揭还款——
迈克尔·波伦：我做到了。
Tim Ferriss：但这对你的生计很重要，因此也是你继续写作能力的决定因素，你有那种支持。你想，也许现在是最好的时机，提一下团契吗？你要介绍这个吗？
迈克尔·波伦：是的。所以，随着我继续参与这个领域，我正在以不同的方式做这件事，你也是。我参与了去年刚刚成立的伯克利迷幻研究中心的建立，我们正在做一些我们认为与其他中心不同的事情，但这也将有助于整个领域。因此，我们不做临床研究，因为我们没有医学院，伯克利没有做临床研究，而是做基础科学。我们真的会尝试了解迷幻体验所涉及的大脑机制，并探索迷幻药可以教给我们的关于意识、预测编码和感知等方面的知识。我们还将对向导进行培训，这被认为是未来的一大瓶颈。
然后我最兴奋的第三件事是，因为我将直接参与并且我有一些贡献，我们将开展一项重大的公共教育计划。人们对迷幻药充满好奇，而且信息来源有些有限，而且并不总是那么严格。因此，我认为迷幻药在未来 10 或 20 年内将成为一个非常重要的新闻节拍，就像粮食和农业从 2000 年代初开始成为一个重要节拍一样。在此之前，只是将其用作模型，关于食品的新闻基本上是食谱页面，报纸上周三的页面，而关于农业的新闻则是像Beef Today或Progressive Grocer这样的贸易杂志，那是你必须去了解农业发生的事情的地方。从 2002 年埃里克·施洛瑟 (Eric Schlosser) 的重要著作《快餐国家》( Fast Food Nation ) 开始，以及其他几本书，包括我2006 年的《杂食者的困境》( Omnivore's Dilemma )，突然间将粮食和农业作为一个统一的整体、作为一个系统进行了写作，起飞了。
现在你有一代记者，他们很擅长并且很好地报道了这个主题，你可以了解很多关于你的食物来自哪里、它的碳足迹以及所有这些信息都在那里的信息。所以我们需要对迷幻药做同样的事情。这是一个丰富的节拍。它涉及许多层。有科学，有政策，有商业，还有文化，我们还没有很多人写它。那么，我们如何吸引真正有才华的年轻记者参与其中，这将为所有人服务。所以我们提出了一系列想法，你和我讨论了其中一个想法，如果我们创建一个新闻奖学金，我们每年将有一笔钱资助那些有很酷想法的年轻记者可以报道关于迷幻药，无论是商业、科学、文化还是什么，
我们将组建一个具有科学、政策和商业专业知识的法官小组，每年我们都会向人们发放补助金并帮助资助他们的新闻事业，无论他们需要 5,000 美元、10,000 美元还是 15,000 美元。我知道对于年轻的记者来说，这可以带来很大的不同，然后他们可以把这些作品带到主流杂志上。所以我希望它能为主流杂志带来更多的迷幻新闻。其中一些没有资源来资助昂贵的报告。新闻业发生了变化，非营利组织支持的新闻业可以出现在《纽约时报》杂志、《大西洋》或《哈珀》等地方，他们愿意接受资助的新闻，只要他们相信消息来源是可信的。事实上，加州大学伯克利分校新闻研究生院将成为这件事的容器，对于 Ferriss Fellowship，我认为这将使我们的记者在发表文章方面真正占得先机。
所以这可能会在秋季推出，我们将开始滚动接收应用程序。所以无论如何，如果你是一名记者，有一个非常好的想法，我希望你能与我们取得联系，我们会宣传如何去做。如果您关注我的 Twitter 提要，我们肯定会在那里。也许在蒂姆的时事通讯中也是如此。所以无论如何，我非常感谢蒂姆认识到这一点的价值。
我们也希望做一些其他的事情。我们将从今年夏天开始制作一份免费的时事通讯。我们将有一个关于迷幻药的新闻摘要，关于这个领域。我刚刚聘请了一位年轻的科学作家来做这件事。我认为她会很棒，它将报告新的研究和其他发展。最终，我们希望做一个播客，我们也将做一个大型的在线课程，迷幻科学 101，我正在和我的同事一起开发。所以我希望伯克利能成为与迷幻药相关的高质量新闻中心。蒂姆，我们中心的所有人都非常感谢您支持这项工作。
蒂姆·费里斯：嗯，我再兴奋不过了。多年来，最近几年，我一直密切关注这个领域，想不出一个更好的人来领导它。而且，我不确定你是否触及过这一点，或者我们是否更早触及过它，但你有一些实验数据，可以这么说。这不是您第一次提供这些类型的资助。所以我很想听听你在其他学科领域的实验结果如何，因为这不是第一次牛仔竞技表演，换句话说。
迈克尔·波伦：不，实际上大约八年前我开始了一个类似的奖学金，这是温迪施密特的基金会，11th Hour Berkeley Journalism Fellowship。这是为了涵盖粮食和农业。它的组织方式有所不同。我们每年招收 10 个人，我们会收到数百份申请。有想法的人，年轻记者，30 多岁，30 多岁或 20 多岁，我们挑选 10 人，我们给他们 10,000 美元的资助来报道他们的故事。我们还帮助他们塑造这些故事，推销它们，帮助他们进行编辑并将它们介绍给编辑。其中一些我们将用这笔赠款来做，它不会那么亲力亲为，因为我认为这些人的职业生涯将处于稍微不同的阶段，但我们发现这对人们的职业生涯非常有帮助我给你举一个例子，
一个没有好的制冷的国家，只会发展到一定的水平。冷藏对食品系统和气候变化有各种各样的影响。当他们开始这场革命时，她对去中国有一个很酷的想法。她 写 了 一个 很好 的 推销 , 她 把 它 寄给 了纽约 时代 杂志. 他们说，“嗯，这是一个很棒的故事，但你没有任何从中国报道的经验。我们不能送你。如果你是名作家或任何我们愿意的人。” 所以她来找我们，我们给了她一笔补助金，她回到《纽约时报》，她说，“好吧，如果我能支付所有费用怎么办？”
他们说，“太好了，我们会拿走你的作品。” 他们拿走了她的一块。他们发表了它。它非常成功。我想，这本书会在明年出版。她还在那个团契中遇到了其他人，他们开始了一个非常好的播客，我忘记了他的名字。
Tim Ferriss：我们也可以把它放在节目说明中。
迈克尔·波伦：好的。我将其发送给你。不管怎样，现在她是《纽约客》的特约撰稿人。她仍然写了很多关于食物的文章。在某人的职业生涯中，在正确的时刻进行正确的提升可以产生如此大的影响。因此，我们希望我们能够培养出一支真正优秀的记者队伍，他们具备必要的技能、怀疑态度和调查能力，让这个空间承担责任。因为我们正在从科学家拿着麦克风谈论迷幻研究的时代转变为企业家拿着麦克风的时代。
正如你所指出的，他们有一个非常不同的议程，有一些很酷的想法出现，也有一些非常糟糕的想法出现。让行业负责的一种方式是通过良好的新闻报道，我们在食物方面看到了这一点。这导致了食品系统的真正变化。所以我们在迷幻药中也需要同样的东西。在接下来的几年里，它将变得更具争议性和复杂性。因此，我们希望我们会有一群记者来承担起让每个人都站稳脚跟的任务。
Tim Ferriss：来得正是时候。我对此感到非常兴奋。迈克尔，还有两件事我想谈一谈。一个与这本书有关，一个将在某种程度上给我们带来完整的循环。我举起我的杯子，为那些看不见的人。
迈克尔·波伦：这是我的。
蒂姆·费里斯：好的。咖啡。所以众所周知，英国人喝茶而美国人只喜欢他们的咖啡一直都是如此。这是一个真实的说法吗？
迈克尔·波伦：是的。我的意思是，它们绝对是一种茶文化，而我们更像是一种咖啡文化，这有特定的历史原因。当你现在在伦敦时，你对咖啡非常了解，而且有很多很棒的咖啡馆。但最初，当咖啡和茶首次被引入欧洲时，这发生在同一个十年，也就是 1650 年代，是咖啡起飞了。咖啡在英国成为了一种巨大的时尚。还有咖啡馆。每 150 名伦敦人就有一间咖啡馆。我的意思是，他们无处不在，人们在咖啡馆里待了好几个小时，这不仅仅是一个喝咖啡的地方。它真的变成了一种社交媒体。你会去咖啡馆了解新闻。它是关于信息的，而不是关于药物的。
尽管药物确实发挥了作用，但无论您感兴趣的是什么，都有不同的咖啡馆。所以如果你是一名艺术家，你会去考文特花园的这个。如果你是一名科学家，那么有一个与伦敦的伟大科学机构——皇家研究所有关。如果你在做生意，你可能会去劳合社，它后来成为伦敦的劳合社，因为你实际上可以在那里为你的船和你的货物写一份保单。然后人们会从一个到另一个传递消息。所以它最初是一种咖啡文化。但英国殖民地并不是种植咖啡的好地方。他们没有任何种植咖啡的殖民地。他们有像印度这样的茶叶种植殖民地，他们在中国也有立足点。所以大约一百年后开始，茶变得如此便宜，茶取代了咖啡，
它是关于殖民政治和帝国主义的本质。像阿姆斯特丹这样拥有良好咖啡种植殖民地的国家，如荷兰和法国，他们的咖啡产量要高得多。当美国开始时，我们是一种茶文化，因为我们得到了英国东印度公司带来的所有这些茶。但是，当然，随着革命，我们反抗了所有英语事物。你会从你的高中历史教科书中回忆起茶话会。茶叶税对殖民者来说是如此冒犯，以至于他们将整批茶叶扔进波士顿港并改用咖啡。从那以后，我们一直是咖啡之乡。一般来说，咖啡因对资本主义非常重要，因为它让我们成为更好的工人，让我们更有效率。因此，我在关于咖啡因的章节中讲述的一个故事就是咖啡因对资本主义的兴起有多么重要。在咖啡因传入欧洲之前，了解每个人的醉酒程度很重要。人们整天都在喝酒。他们早餐喝酒，午餐喝酒，晚餐喝酒，农场里有酒精休息时间而不是咖啡休息时间。当你从事体力劳动时这一切都很好，但是一旦你开始操作机器并且你必须处理复式簿记，醉酒的劳动力是一个严重的问题。所以，加入咖啡和咖啡因，它并没有完全取代酒精，但它减少了对酒精的需求。他们在午餐时喝酒，在晚餐时喝酒，在农场里有酒精休息时间而不是咖啡休息时间。当你从事体力劳动时这一切都很好，但是一旦你开始操作机器并且你必须处理复式簿记，醉酒的劳动力是一个严重的问题。所以，加入咖啡和咖啡因，它并没有完全取代酒精，但它减少了对酒精的需求。他们在午餐时喝酒，在晚餐时喝酒，在农场里有酒精休息时间而不是咖啡休息时间。当你从事体力劳动时这一切都很好，但是一旦你开始操作机器并且你必须处理复式簿记，醉酒的劳动力是一个严重的问题。所以，加入咖啡和咖啡因，它并没有完全取代酒精，但它减少了对酒精的需求。
人们喝这么多的原因之一不仅仅是为了改变意识，而是因为当时酒精比水更安全。当你发酵时，你会消毒。但是咖啡和茶比那更安全，因为你必须烧开水；这是第一次有任何理由烧水。因此，采用热饮的国家更健康，公共卫生也更好。
所以咖啡因是工业革命的巨大福音。可以安全操作机器的人，而且你不能没有咖啡因的夜班，对吧？我们被太阳的昼夜节律困住了，只有当咖啡因出现时，你才能延长工作日。而这个想法的最好证明是，如果你仔细想想，茶歇的制度就像一个疯狂的想法。您的雇主让您有时间服用药物并提供药物。他们为什么这样做？嗯，只有在 1900 年代才发现，在上午和下午喝咖啡休息时间的员工工作更多，表现更好。我讲述了第一个咖啡休息时间成立的公司的故事。
因此，咖啡因在许多方面改变了文明进程。它也确实促成了欧洲理性主义的兴起，一种非常线性、非常理性、非常合乎逻辑的思维方式，当我喝完咖啡时，我部分理解了这一点。我下咖啡的原因，我提到了罗兰的那个挑战，但我也想看看我是否可以重新认识它的力量，因为如果我们每天使用它，它基本上会给我们一点提升，它会停止症状退出，这真的很讨厌。每天早上你都会开始戒酒，直到你喝到第一杯，然后就像，一切都好，你回到基线。但如果你已经停了几个月，第一杯是迷幻的。它和我吃过的任何药物一样强大，而且非常棒，
Tim Ferriss：到第三天，“哦，不！”
迈克尔·波伦：所以无论如何，我和我们的文明一样经历了一段咖啡因之旅，但它是一种美妙的物质，没有充分的理由不食用它。嗯，有一个例外。我的意思是，我查看了与之相关的所有健康问题。现在你可以滥用咖啡因了，你可以喝得太多，直到你开始——焦虑的人有时会变得更加紧张，但它对你的心脏有好处，对你的血压有好处，它可以预防某些癌症，或者它与降低某些癌症、痴呆症的发病率，它可以提高你的记忆力，它可以提高人们在田径运动中的表现。这有点不可思议。唯一的缺点是它会影响你的睡眠。即使你在中午停止喝咖啡，它的四分之一寿命是 12 小时，所以你摄入的咖啡因的四分之一在午夜仍然会在你的血液中，
我采访的大多数睡眠研究人员都不摄入咖啡因。我当时想，“啊！” 但总的来说，我们应该算幸运，为什么这种植物会产生这种对我们有这种影响的化学物质？嗯，它开始是一种杀虫剂。它是一种杀虫剂，但不在人脑中。
蒂姆·费里斯：咖啡因改变文明的一种方式让我印象深刻，它欺骗了我们思考，或者我们中的百分之几，我们中的百分之九十？
Michael Pollan：全世界 90% 的人经常使用它。顺便说一句，它是我们给孩子的唯一药物，如果你想一想，苏打水的形式。
蒂姆·费里斯：是的，这很疯狂。它说服了地球上 90% 的人，他们的基线，他们所谓的正常清醒意识实际上是清醒的，但事实并非如此，它被注入了咖啡因。
Michael Pollan：我们是，我们现在是咖啡因的生物。而且它的效果是如此透明，当然，它不会让人觉得你很高，但是我们的运作方式，我们专注的能力——当我写如何改变你的想法时，我了解到有这两种不同的意识的种类，有灯笼意识和聚光灯意识。灯笼意识，你从四面八方获取信息，这有点像 ADD-ish。孩子们有灯笼意识。缩小你的注意力并排除其他一切的能力对于成年生活、工作、科学发现、写书、我们做的许多事情、修理汽车、聚光灯意识是由咖啡因培养的，这真的很重要，那就是一个巨大的礼物。
有趣的是，我问 Roland Griffiths，“那么这对我们这个物种来说是福还是祸？” 他说，“嗯，这对我们的文明来说绝对是一个福音，因为现在我们必须在某个时间起床，在某个时间到达某个地方并执行某些功能。但这与说这对我们的物种是一种恩惠不同。当我们处于太阳周期中，当我们确实拥有更广泛的信息时，我们可能会过得更好，更健康。” 所以我认为这是一个很好的警告，他听起来很不错。如你所知，他是一个非常有智慧的人。
Tim Ferriss：他是一个非常聪明的人。这似乎不合逻辑，但你有没有探索过日本的咖啡文化？你看过他们的咖啡文化吗？
迈克尔·波伦：不，告诉我。
Tim Ferriss：这真的很吸引人，这是一个懒惰的形容词，但你会看到很多对细节的一丝不苟的关注，你可能会联想到茶道，这些细节在咖啡周围的一些地方被带入了这些精致的仪式中。现在，你当然可以在早上上班的第一件事就是去买你的一角钱，糟糕的咖啡，但也有这些很好的定制，墙上的洞，你可以在那里喝上 45 分钟，然后他们对咖啡可以做什么或不可以做什么有很多规定，他们可能会给你一片吐司。有一个地方叫井之头公园，井之头公园，我记得我去过这家咖啡店，那里很漂亮，但也不贵，如果这有意义吗？
Michael Pollan：嗯，嗯（肯定）。
Tim Ferriss：他们非常认真，他们卖了两件东西，他们卖咖啡，他们卖烤面包的大熊猫脸，这是你可以买到的两件东西。
Michael Pollan：咖啡怎么样？
蒂姆·费里斯：咖啡很棒，咖啡很棒，对于那些感兴趣的人来说，有一个术语，它是 Kissaten，有时是 Kissa，KISSA，你可以在 YouTube 上找到许多关于这种 Kissa 文化的视频，亲吻。实际上我一直想问你，你有没有在视频或电视中做过任何与如何改变主意有关的事情？
Michael Pollan：有趣的是你应该问。昨天，我正在拍摄一部关于如何改变主意的纪录片系列，过去几个月我一直在努力，这将是一部由四部分组成的 Netflix 系列，着眼于四种不同的物质。我们将研究 LSD、psilocybin、MDMA 和美斯卡林，每个都做一个小时。所以我对此感到非常兴奋。我用以前的书做过这个，Cooked是一个由四部分组成的 Netflix 系列，而Botany of Desire在公共电视上，我对你如何将一种媒体转化为另一种媒体非常感兴趣，但你也只是接触到你不知道的人' treach, 不是每个人都读书，书是细菌，但在人们所在的地方接触他们真的很重要。
蒂姆·费里斯：这很令人兴奋。
Michael Pollan：所以我希望到今年年底或明年初，它会下降。
Tim Ferriss：这太令人兴奋了。视觉媒体也是一种很好的入门药物，双关语，对于较长的写作形式，我想很多人会发现你的写作并通过 -
Michael Pollan：毫无疑问，他们在电视上看了它，然后他们意识到有一本书，这绝对是其中的一部分。然而，我们面临的挑战是如何重现迷幻体验？
Tim Ferriss：不使用佩斯利、扎染的视觉效果。
Michael Pollan：没错，我们采访的特效人员的指示，我们发现一家很棒的公司正在制作一些令人惊叹的序列，没有 60 年代的参考，没有佩斯利，没有万花筒，因为无论如何这都不对。
蒂姆·费里斯：是的。
Michael Pollan：那是他们让事情看起来很奇怪的技术。所以他们想出了一些非常新的方法来想象银幕上的迷幻体验，这就是我最兴奋的地方。
Tim Ferriss：迫不及待想看。所以，我想，我的最后一个问题在某种程度上也与网关药物有关，打个比方。园艺，如果我要踏入园艺世界并认识到我倾向于开始很多事情，但我不会继续做很多事情。
Michael Pollan：嗯，嗯（肯定）。
Tim Ferriss：所以，如果我想从右脚开始，而不是阅读任何教科书或任何东西，是否有任何资源，任何建议的起点，要做的事情，也许是第一个项目？我什至如何开始处理这个问题？因为园艺这个词太宽泛了，它只包括这么多，而且我将在东海岸拥有一些财产，我可以为所欲为。我也可以在德克萨斯州做点什么，所以我有选择。你会建议我从哪里开始？
Michael Pollan：嗯，你对种植食物、种植观赏植物或种植精神活性物质感兴趣吗？因为这是一个选择。
Tim Ferriss：是的，我的意思是，我会对他们所有人开放。我想我对食物很感兴趣，这取决于食物的周转时间，因为我一年四季都不在一个地方，而且我对收获时间表等一无所知，我对种植烹饪草药非常感兴趣，例如，如果那是犹太教的话，我可能会看到种植烟草，当谈到种植时，你的书把我吓坏了。
迈克尔·波伦：哦，不，我也种烟草，我认为它是一种美丽的植物，也是一种受到不公正诽谤的植物。
Tim Ferriss：我在墨西哥和其他地方旅行时看到的美丽植物。
Michael Pollan：它需要很多空间，这是一个大问题。
蒂姆·费里斯：是的，所以我认为对我来说有趣的是有一些植物或一些项目可以教会我很多关于不同园艺原则的知识，如果这有任何意义吗？没有咬得比我能咀嚼的更多。
迈克尔·波伦：是的，我的意思是，一个开始的方法，我的意思是，没有看过你的房产或知道那么多，我知道奥斯汀的夏天会很热，就是建造一张高架床，从一张高架床开始，你买一些不容易腐烂的木头，比如雪松或红木，然后你做一个盒子，基本上，大约一英尺高，它可以是你想要的任何长度，但它不应该太宽以至于你不能t 到达其中的每一点。并用土壤填充它，您可以在花园中心获得土壤或让自卸卡车过来。
高架床的优势在于它对植物来说是一种田园诗般的环境，无论当地的土壤问题如何，如果你有一座旧房子，你的土壤中可能有铅，所以如果你想测试你的土壤'将使用当地的土壤食物或草药，它为您提供了理想的生长介质，因为土地从未被踩过，因此不会被压缩，因此根部可以真正移动，并且您可以在隆起的地方种植得更密集床，因为根部可以向下而不是侧向。
有一本书叫Square Foot Gardening，非常好，John Jeavons，他是一个英国人，是有机园艺的先驱之一，他是高架床的忠实信徒。并且你可以进行实验，你可以采取所有的草药，草药很棒，因为它们不需要太多的关注，它们中的大多数都非常坚韧。夏季一年生植物每年都会死去，就像罗勒一样，你必须每年重新种植，但其中许多会重新播种或再次自行生长。
我有一所房子，我不经常去。我现在在那里种的都是鸦片故事发生的房子，我的意思是，我仍然拥有它，我现在只种药草和大蒜，因为没有我它们也能很好地生长。大蒜是最好的作物，因为你在秋天种它而忽略它，不管它是干的还是湿的它都会长出来，而且没有害虫打扰它，绝对是万无一失的。而且它们很容易种植，你只需在秋天在市场上购买大瓣大蒜，然后将它们分成单瓣，然后将它们插在地上，它们就会做自己的事情。但是你需要上门拜访，我必须上门看看情况。
Tim Ferriss：你确实需要来参观，我赞成这个建议。
Michael Pollan：是的，不过从 John Jeavons 开始，当我开始从事园艺工作时，这对我影响很大。并注意那些土拨鼠。
Tim Ferriss：据我所知，奥斯汀没有土拨鼠，但我们确实有犰狳。我想他们非常热衷于吃任何他们可以得到史前爪子的东西。
迈克尔·波伦：还有鹿？你有鹿吗？
Tim Ferriss：这里有鹿，远没有你在东海岸农村地区能找到的那么多。
Michael Pollan：所以你会很快了解你的害虫是什么。
蒂姆·费里斯：我敢打赌。
迈克尔·波伦：因为当消息传到附近有一些好消息时，每个人都会出现，然后你必须开始考虑围栏之类的事情。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：只要打断一下，我们就会马上回到节目中。迈克尔从约翰·杰文斯（John Jeavons）建议和引用的这本书的标题实际上是《如何在比你想象的更少的土地和更少的水上种植比你想象的更多的蔬菜（和水果、坚果、浆果、谷物和其他作物）》，并且有爱丽丝沃特斯的前言。
迈克尔，总是那么有趣。人们可以通过 michaelpollan.com、Twitter 上的@michaelpollan、Instagram 上的@michael.pollan 在线找到您。这本新书是《这是你对植物的看法》。这只是一段引人入胜的历史，你自己的个人冒险经历，以及康涅狄格州的恐惧和厌恶，当然，只是其中的一部分。我总是喜欢你的写作，也喜欢我们的谈话时间。在我们结束这次谈话之前，你还有什么想说的吗？任何结束评论，听众的任何请求，还有什么你想补充的吗？
迈克尔·波伦：我不这么认为。我认为我们已经像往常一样覆盖了很多领域。与您交谈总是很愉快，我们有很多共同点，所以这始终是一种爱的劳动。所以，无论如何，谢谢你。
蒂姆·费里斯：谢谢你，迈克尔，待续，我会接受你的出诊提议。对于所有聆听的人，如前所述，我们将为我们讨论的所有内容提供演示说明、丰富的演示说明，您可以在 tim.blog/podcast 找到所有内容的链接、描述等，只需搜索 Michael Pollan 并查找最近的一集。直到下一次，感谢您收听。
https://tim.blog/2021/06/30/michael-pollan-this-is-your-mind-on-plants-transcript/
D:2022.05.04>
**蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）节目记录：简·麦格尼格尔（Jane McGonigal）-她如何在 2010 年预测 COVID，成为您自己未来的专家，信任战，10 年的冬天，以及如何培养乐观（#579）**
话题：类别蒂姆·费里斯秀成绩单
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请欣赏我对 Jane McGonigal ( @avantgame ) 的采访记录，她是一位未来预测者，也是世界知名的替代现实游戏设计师，旨在改善现实生活并解决实际问题。她是未来研究所的游戏研发总监，也是 Coursera 平台系列的首席讲师。她还在斯坦福大学教授“如何像未来学家一样思考”课程。
简是纽约时报的畅销书作家，《现实被打破》和《超级好》，以及即将出版的《想象：如何预见未来并为任何事情做好准备——即使是今天看起来不可能的事情。她的 TED 演讲讲述了游戏如何让世界变得更美好，这款可以让你多活 10 年的游戏拥有超过 1500 万次观看。她的创新游戏和想法得到了世界经济论坛、哈佛商业评论、Fast Company、麻省理工科技评论、O杂志和纽约时报*等众多媒体的认可。 成绩单可能包含一些错别字。许多剧集持续 2 小时以上，因此很难发现小错误。享受！ 在Apple Podcasts、Spotify、Overcast、Podcast Addict、Pocket Casts、Stitcher、Castbox、Google Podcasts、Amazon Music或 您最喜欢的播客平台上收听该剧集。 你可以在这里观看 YouTube 上的采访。* 听着苹果播客 听着Spotify 听着灰蒙蒙 #579：简·麦格尼格尔——她如何在 2010 年预测 COVID，成为你自己未来的专家，信任战争，10 年的冬天，以及如何培养乐观 00:00 / 02:13:59 > 由于过去有些头疼，请注意法律条件： > > Tim Ferriss 拥有 The Tim Ferriss Show 播客的所有内容和抄本的版权，并保留所有权利，以及他的宣传权。 > > 欢迎您做什么： 欢迎您在媒体文章（例如，纽约时报、洛杉矶时报、卫报）、您的个人网站上以非商业文章或博客文章（例如，Medium），和/或用于非商业目的的个人社交媒体帐户，前提是您包括对“The Tim Ferriss Show”的署名并链接回 tim.blog/podcast网址。为清楚起见，允许具有广告模式的媒体机构使用上述文字记录的摘录。 > > 不允许的内容： 任何人都无权复制播客内容的任何部分或使用 Tim Ferriss 的姓名、图像或肖像用于任何商业目的或用途，包括但不限于包含在任何书籍、电子书、书籍摘要或概要中，或在提供或宣传您或他人的产品或服务的商业网站或社交媒体网站（例如 Facebook、Twitter、Instagram 等）上。为清楚起见，允许媒体机构使用来自tim.blog 媒体室的 Tim Ferriss 的照片或（显然）来自 Getty Images 等的 Tim Ferriss 的许可照片。 该采访由 Rev.com转录。 蒂姆·费里斯：你好，男孩和女孩，女士们和细菌。我是蒂姆·费里斯，欢迎收看蒂姆·费里斯秀的另一集。我今天的客人是简·麦格尼格尔。你可以在 Twitter @avantgame，AVANT 游戏上找到她。Jane 是未来的预测者，也是世界知名的替代现实游戏设计师，这些游戏改善了现实生活，解决了现实问题。她是未来研究所的游戏研发总监，也是 Coursera 平台系列的首席讲师。她还教授“如何像未来主义者一样思考”课程。我想，我们将在斯坦福大学深入研究一些框架。 简是《现实被打破》和《超好》的纽约时报畅销书作者，她的最新著作是《想象》，副标题，如何预见未来并为任何事情做好准备——即使是今天看似不可能的事情，我们将进入她的一些练习和模拟，它可能非常诡异和惊人，所以我们会做到这一点。她关于游戏如何让世界变得更美好的 TED 演讲，以及可以让你多活 10 年的游戏，获得了超过 1500 万的浏览量。所以果冻。所以果冻酱。这是很多意见。她的创新游戏和想法得到了世界经济论坛、哈佛商业评论、快公司的认可、麻省理工科技评论、O杂志和纽约时报等。您可以在 Jane 的网站 janemcgonigal 和 MCGONIGAL.com 上找到所有东西。简，欢迎回到节目。见到你很高兴。 简·麦格尼格尔：谢谢你，蒂姆。很高兴见到你。 Tim Ferriss：现在我想我会立即让这个超级自我放纵，并利用这个机会问你关于睡眠的问题，因为我知道我们之前已经谈到过睡眠，但对我来说，我相信很多人，最近，我的失眠症一直在寻求额外的功劳，我想说，通常有两个原因。一是咖啡因过多。关于这个我不会问你太多。那是我应该自我调节的事情。另一种是过度活跃的高转速只是发生的心理处理，有时它是有意义的，有时它没有，但是我躺下的感觉，我的大脑就是不会关闭，我知道你睡前尝试过各种各样的东西。你有什么建议给我，或者其他人在听吗？ Jane McGonigal：我有两个建议。一个使用电子游戏，一个使用未来。所以视频游戏一，很简单。电子游戏让我们能够控制我们的思想和想象力，对吧？他们将我们的注意力集中在一个不真实的问题上，对吧？这是一个游戏，我们可以交换糖果牌，或者捕捉神奇宝贝，或者我们在游戏中所做的任何事情，它可以让我们关闭忙碌的思绪和过度的精神刺激，它看起来确实很有效作为睡前常规。唯一的副作用是当你睡着时你可能会梦到游戏或产生幻觉，所以当你闭上眼睛时你可能会看到那些俄罗斯方块掉下来，但这并不是太糟糕的副作用。我认为它比安比恩更好。 蒂姆·费里斯：是的，我想是的。 简·麦格尼格尔：而且—— 蒂姆·费里斯：我只是想很快地解释一下，因为你在我们上次的谈话中也提到了俄罗斯方块如何被用来缓解创伤后应激障碍，从某种意义上说，在视觉上覆盖了可能成为一种由创伤本身引起的强迫性重复图像循环，这真的让我很震惊。如果你打算在睡前玩游戏，你有什么喜欢的游戏吗？你会建议多长时间？ Jane McGonigal：是的，很好的实用问题。首先，一些好消息。牛津大学的研究人员首先进行了关于使用俄罗斯方块来防止创伤事件发生不必要的闪回的研究，他们之前曾在实验室进行过研究。他们实际上开始在现场测试那些经历过暴力或事故并将他们送到急诊室的人，并且自从我们上次谈话以来，他们能够在现场复制这些发现。因此，有更多证据表明它有效。为了预防 PTSD，或者只是为了睡前，10 分钟是经过测试的剂量，所以，我的意思是，只要拿出手机就可以了。我最近一直在使用 Quordle，所以我不知道你是否发现—— 蒂姆·费里斯：不知道这个。 Jane McGonigal： Quordle 是 Wordle 的超级受虐版本，每个人都在玩。 Tim Ferriss：你怎么拼写，是什么？夸德尔？ 简·麦格尼格尔： Quordle。 蒂姆·费里斯： Quordle。 简·麦格尼格尔：这是 QUORDLE。 蒂姆·费里斯：明白了。 Jane McGonigal：所以就像 Wordle，你有五个猜测来得到一个五个字母的单词，除了你同时做四个单词，猜测相同，所以你必须分配你的猜测以尽量最大化关于所有四个词的信息，你正在查看所有四个词，我现在每天晚上睡觉前都会这样做，这很棒。我的意思是，当你试图同时解决四个五个字母的单词时，你真的无法考虑其他任何事情。 蒂姆·费里斯：哇。所以我打断了，因为我没有机智，只是想谈谈上次谈话中的 PTSD，然后将其转入你与游戏相关的推荐中。你说你有另一个与未来有关的建议。 简·麦格尼格尔：是的。所以你和我之前谈过很多未来主义者的口头禅。我认为在你的一本书中，为了向前看，我们尝试至少回溯两倍，并在人类文化和历史中寻找过去的模式，最近有很多人在谈论关于过去的睡眠模式。不知道你有没有遇到过这个。所以在我们发明电之前，人类正常的睡眠模式是半夜醒着两三个小时，人们习惯于在所谓的第一次睡眠中睡觉，然后他们会醒着做事. 他们经常会做家务，或者与与他们同床的人进行亲密的交谈，而这些人并不总是伴侣，因为人们过去常常与更多的人同床。 Tim Ferriss：是的，家人。 简·麦格尼格尔：是的。然后几个小时后，他们会再次入睡，似乎很多人，如果你的失眠是在你睡着的时候，做游戏的事情，但如果你的失眠是在半夜，你实际上可能更符合人类的自然睡眠模式，而我们其他人，由于我们的大脑从电灯或人造光中获得的刺激类型，我们有一种奇怪的现代睡眠模式。 但是我发现很多人可以在半夜醒来时放松下来，而且我确实经历过我生命中的一些时期，我又回到了两次睡眠的循环，如果你知道这是自然而然的实际上是人类最原始的睡眠模式，它可以消除一些焦虑，你可以在其他人都睡着的半夜做一些令人惊奇的事情，如果我们能放下焦虑，“这很奇怪，我有什么问题。我必须解决它，”想想也许在未来，我们会回到我们过去的睡眠方式，或者不试图强迫人们摆脱它。也许我们会像两种睡觉方式一样。 蒂姆·费里斯：是的。我总是在半夜写得最好，凌晨两三点，幸运的是，就我而言，或者不幸的是，它是失眠症，所以听起来我应该试试这个游戏。你知道为什么牛津大学的研究人员选择俄罗斯方块吗？他们是否测试了其他游戏，然后选择了俄罗斯方块？仅仅是对游戏的普遍性、简单性和意识吗？原因是什么？ Jane McGonigal：所以主要原因是众所周知，俄罗斯方块是有史以来最具视觉刺激性的视频游戏，而研究人员试图做的基本上是接管大脑的视觉处理中心，因为不需要闪回，我们经历它们的原因是，在创伤后情绪高涨的时期，我们的大脑会一遍又一遍地重播它，尤其是在这种令人难以置信的强烈视觉想象形式中。如果它在最初的 24 小时内真正被锁定，它基本上会成为一种很难被破坏的大脑模式，并且有治疗方法，但人们会花费数年的时间来尝试打破这种模式，如果你可以先停止它，它有帮助。 所以俄罗斯方块，和每个人，你有过这种经历，你闭上眼睛，你看到落下的砖块。工作中还有其他游戏。Candy Crush 很棒。任何让你的大脑在看颜色、看形状、看事物在空间中的排列方式的视觉模式匹配游戏都会非常棒。Quordle 对我有用，因为——我的意思是，我不会将 Quordle 用于治疗创伤，但它对我来说适用于失眠。但取决于多少，如果你试图停止视觉思维，比如如果你有一个非常生动的想象力，视觉游戏会更好，如果它只是一种抽象的思维——你真的可以玩你喜欢的游戏. 蒂姆·费里斯：所以让我们继续对诺查丹玛斯的铺垫，麦格尼格尔到麦克诺查丹玛斯的铺垫。 Jane McGonigal：哦，天哪，我喜欢它。我要买一件上面写着的T恤。天啊。 Tim Ferriss：所以请描述一下当你在 2010 年带领超过 20,000 名玩家进行模拟时发生了什么，因为它非常诡异。 简·麦格尼格尔：对。 蒂姆·费里斯：是的。 简·麦格尼格尔：好的。所以我应该很快解释一下，我专门开发的一种游戏是一种叫做社交模拟的游戏，你可以让成千上万的人在一个虚构的社交网络上花费几天或几周的时间。所以基本上，从未来构建 Facebook，或者从未来构建 Twitter，人们来了，他们分享信息、照片、视频和关于正在发生的事情的故事，但这一切都是 10 年后的想象，让人们想象同样的未来，我们给他们情景。 所以我们说，“好吧，这是 10 年后”，我创建的最受欢迎的模拟之一，我们在 2010 年与世界银行一起运行它，它被设定在 10 年后，所以 2020 年，我们让他们想象一系列层出不穷的全球危机，他们会有什么感受，他们会怎么做？他们将如何适应？他们将如何尝试帮助他人？从中国开始的呼吸道大流行开始，然后有一个名为Citizen X的错误信息和阴谋论组织开始传播各种疯狂的信息，人们无法弄清楚到底发生了什么，他们不信任政府，然后由于气候变化，他们开始在西海岸经历历史性的野火。 我的意思是，这基本上是我们在 2020 年实际经历的一切，但在那时，它是虚构的，是假设的。我们问人们，首先，我们想获得一些集体智慧，比如假设你被告知要隔离两周，不能上班，不能上学，不能去出去。在什么情况下你会打破这个命令，对吧？有没有什么东西会让你感到被迫外出，即使你被告知不要外出，你也会传染，你有危险吗？人们说的第一件事是宗教服务，因为它在他们的价值观中根深蒂固，社区对他们来说非常重要。我们还听到了婚礼、葬礼，当然，这些被证明是超级传播事件，当真正的大流行发生时，最难关闭。 人们说：“我担心学校停课，如果突然不能再送他们上学，我将如何工作和照顾孩子。” 许多女性表示担心她们将不得不停止工作。当然，在 2020 年，历史性地有女性从劳动力队伍中撤离，以照顾放学回家的孩子。我的意思是，真正有趣的是，当时的玩家能够有效地想象他们的感受、需求和行为，并预测了很多在实际大流行期间发生的事情，人们说这些事情令人惊讶。 我们询问了人们，我们在 2008 年进行了另一个名为隔离的模拟，回顾 2019 年，我们在模拟期间要求人们戴口罩。我们给了他们口罩，我们派出了口罩，我们说，“试着在你的日常生活中戴上这些，它是什么样的，它有多舒服？社交尴尬到什么程度？你什么时候真的需要摘下面具，你能适应吗？” 我们听到的是，这将是非常难以适应的，并且有太多的社会规范，以及它的物理性，以及表达我们的情感和感受以及与他人联系的困难。所以我们会说，“太好了”，尽管这听起来像是在大流行期间进行的一种非常理性的干预，但当真正的大流行来临时，我们会说，“这将非常棘手， 所以，我的意思是，当真正的大流行发生和所有其他交叉危机发生时，我们能学到很多东西，这真是令人惊讶，人们说，“嗯，那是不可想象的”或“那是不可想象的”，但不，人们是专家们自己的未来，如果你在危机发生之前询问他们，在破坏发生之前，你可以获得真正可行的证据。但是蒂姆，我能告诉你，对我来说，由于所有这些人的模拟而发生的最重要的事情是什么？ Tim Ferriss：告诉我所有的事情，然后我有很多关于这个故事的后续问题。请继续。 Jane McGonigal：所以我从 2020 年初开始听到人们的声音，我的意思是，世界银行的那些从事模拟工作的人，他们就像，“我们要报告了吗？我们在跟进吗？因为世界看起来和我们想象的一模一样，”但也来自参与者、玩家，他们很早就给我写了信，当时大多数人甚至还没有注意到正在发生的事情。他们告诉我，“从那场比赛开始，流行病就一直在我的雷达上。就像我比其他人更快地获取信息一样。我更快地注意到了变化。” 他们在一月初写信给我，当时大多数人并没有真正认为这会影响到他们，在中国以外的地方。整个 2020 年，人们都在给我写信说：“这太可怕了，但我觉得我经历的焦虑和抑郁比我的朋友和家人少。我感到不那么震惊了。接受现实的时间并不长。” 我的意思是，蒂姆，我不知道你是否记得，我们在这个过程的早期就与现实作斗争。人们不想改变，企业不想让工人回家。我是说 - Tim Ferriss：我认为很多人仍在与现实作斗争，但是是的。 简·麦格尼格尔：但是，我的意思是，人们，所以，过去两年我一直在研究所有参与的人，他们如何在真正的危机中遭受的痛苦更少，甚至不一定像，嗯，有些人避免生病比其他人好，但这是他们的第一感觉，当这一切发生时他们的第一情绪是预知，这是一种令人难以置信的积极情绪。你说诺查丹玛斯，对吧？那种感觉是对的，“我知道这会发生。我看到了这一点。” 这让我们觉得很聪明。它让我们感到有能力、自信、强大，即使我们处于所有这些不确定性和混乱之中，并且这是你的大脑对新的不利情况的第一反应，结果证明它真的很强大，它让人们感觉更少震惊，不要被冻结，不要否认， Tim Ferriss：当然，我们将涉及到看到未来的许多方面，或者设想未来的到来，不同的工具，不同的游戏，但让我双击这个 2010 年的模拟。所以我有两个问题。首先是你是怎么做的，或者团队是怎么做的，或者其他人是怎么到达这些特定场景的？然后第二个问题是，还有哪些其他场景（如果有的话）没有实现，或者还没有实现？ 简·麦格尼格尔：好的。那么让我们看看。我的意思是，当时我们确实在运行两个大型模拟。一个是 Superstruct，我和未来研究所的研究人员一起运行，另一个是 EVOKE，我和世界银行一起运行，我想说，决定模拟什么场景的最大输入之一是刚刚首次发布的新资源。世界经济论坛发布了第一份关于全球威胁的年度报告，现在他们每年都这样做。但这是他们第一次发表，他们问商业领袖、政府领导人、有创造力的人，他们能找到的最聪明的人，能找到的最有权势的人，然后问他们：“是什么让你夜不能寐? 你认为让你彻夜难眠的事情发生的可能性有多大？” 他们提出了非常聪明的问题，例如，“你认为最被低估或低估的风险或威胁是什么，它比人们想象的更有可能，它会产生比人们想象的更大的影响？” 顺便说一句，我想与你们分享最近被报道为最被低估的风险，因为我感觉到了，我相信了。我认为我们需要为此做好准备。但是，我们一直在使用它，我总是说，回想起来，它看起来真的很棒。我们完全预测了未来。我们有一个关于供应链中断的完整场景，这是其中很大一部分，而且肯定发生了。 我们有一个名为“权力斗争”的场景，是关于围绕石油、天然气和燃料的地缘政治混乱，我的意思是，这种情况时有发生。在这种情况下，我们正在研究的一件事是，那些依赖化石燃料发展经济的国家会发生什么，他们会成功地将经济转型出去吗？中东的一些国家正在努力为世界不需要这些石油的未来做准备，但是现在有像俄罗斯这样的国家，它正试图利用天然气和石油作为对抗其他国家的杠杆。世界，“你不能制裁我们。你需要我们的化石燃料，”想想如果我们做出这种牺牲会发生什么，并说我们将接受更高的价格， 这就是我们正在研究的场景。我的意思是，这一切都不是同时发生的，但我的意思是，我不确定我们所说的有没有什么是超级超级疯狂的。我会回到那个，因为我的意思是，我们在 EVOKE 中有 10 个预测，在 Superstruct 中有五个。但你不必是天才，你只需要注意而不是否认现实。我的意思是，如果你愿意对科学有一些信任，对专业知识有一些信任，人们就会知道会发生什么。公共卫生人员在流行病袭击我们之前就知道大流行病即将来临。他们担心的下一个是蜱传流行病。也许我们谈论它会很有趣，因为它会让我们都对肉过敏，想想生活在一个我们对肉过敏的世界。 Tim Ferriss：好吧，让我插话一下。所以我妈妈实际上对哺乳动物蛋白质过敏，在这种特殊情况下对孤星蜱过敏。 Jane McGonigal：哦，天哪，她还活着—— Tim Ferriss：所以我们有第一手的经验，我有两次莱姆病，所以我们都有第一手的经验。那你能详细说明一下吗？然后我们将从厄运和悲观中继续前进，但我确实认为这种预谋的忧郁，就像塞内卡或斯多葛派可能会说的那样，这种设想最坏情况的能力是一项有价值的技能，或者它甚至不一定要沉迷于最坏的情况在这种情况下，如果您只看一下已经收敛的趋势线的次要三次效应，它就可以想象被低估的威胁可能是什么或不可避免的威胁。那么你能多谈谈这种蜱传疾病吗？ Jane McGonigal：是的，我会说你是绝对正确的。你不必纠结于启示录。因此，我在Imaginable上写了一项研究，该研究表明，五分钟生动的想象力足以克服常态偏见。所以常态偏差是当我们相信未来会像现在或过去一样，我们真的低估了新变化或中断的实际风险或可能性，但五分钟的生动想象，生动的想象不仅仅意味着抽象地思考它，但试图在你的脑海中走向未来，就像它是一个你可以环顾四周的虚拟现实世界，天气怎么样？谁和我在一起？未来的我的身体是什么样的？你真的很想进入它。 所以我认为人们应该花五分钟生动地想象的未来之一是这种 alpha-gal 综合征的未来，我很遗憾听到你妈妈患有这种疾病，它会影响更多的人。所以这个数字真的在上升。我们实际上正在从明天的未来研究所开始对这种情况进行模拟。我现在正忙着计划开始这件事。我的意思是，这些信号在美国看起来非常重要。该国有些地区，特别是东南部，33% 的人已经至少受到过一次蜱叮咬，并且已经对动物产品中出现的这种糖分子敏感。所以它是肉，但它也是明胶。所以如果你正在吃粘性维生素，你就不能再这样做了。卫生纸里有明胶使它变软。是的。 Tim Ferriss：封装中的明胶也是如此。 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：如果你吃胶囊，大多数胶囊都含有明胶，我带家人去了日本，在那里我作为交换生花了很多时间，我很喜欢这个地方。所以我终于把我的家人带到了那里，我们不得不带我妈妈去急诊室，因为她的甜点里有明胶。 简·麦格尼格尔：哦，天哪。 Tim Ferriss：通常用于绑定目的，而且令人惊讶地无处不在。 简·麦格尼格尔：是的。所以在我围绕它开发的场景中，有一个 Meat is Everywhere 活动，公共服务公告让人们知道隐藏的动物产品的种类，但他们开始看到的是，如果你有很多曝光对于这些分子，即使是空气中的肉类也会引发非常危险的过敏反应。因此，如果有人在野餐，在后院烧烤，甚至只是闻到肉烹饪的味道。所以我只是想想象我们的饮食生活、我们的仪式和传统、餐饮业、食品杂货对世界会发生什么，如果地球上有十分之一的人生活在这种情况下？ 当我们想出情景时，我们正在寻找变化的信号，证明某些未来变得更加现实或更有可能的证据。蜱虫现在正在迁移到它们以前没有生活过的地区。在纽约市，曾经是城市公园是安全的。好吧，研究人员刚刚在纽约市的所有公园里发现了带病的蜱虫。在加利福尼亚，我们现在有他们在我们的海滩上，他们过去没有在海滩上闲逛。海滩是一个安全的地方；现在海滩上有蜱虫。 所以就像，这听起来很糟糕，可能我们不想去想它，我们不想花太多时间去想一个我们都生活在一起的未来，但我保证如果我们花五个现在想象一下，我们会注意到未来十年的变化会更快。如果我们需要为此做准备，我们就会做好准备，我们不会感到震惊，我们不会否认。我们将准备好帮助自己和他人。所以给它五分钟。想象一下醒来，你的一些家庭成员患有这种 alpha-gal 综合症，或者你的员工有，或者你学校的学生有。只是，现在有什么不同？看看周围。人们在做什么不同？ 蒂姆·费里斯：现在，如果你还记得的话，有哪些原因可以作为预期这将继续以高速度传播的一些假设？我的意思是，我遇到的一种理论，只是因为在长岛长大，你在 CDC 地图上因蜱传疾病而处于红色中间，当然，大多数人都将它与东北对吧？康涅狄格州莱姆，然后将其命名为莱姆病等。但是，作为增长预期的基础的一些假设是什么？我要抛出的一个是气候变化导致两个问题。在某些情况下，繁殖周期重叠，但也没有杀死蜱虫，因此，你只有这种积累和繁殖，但你还有其他想要强调的东西吗？ 简·麦格尼格尔：我的意思是，气候变化是目前蜱虫数量增加的主要驱动力。此外，改变人类与野生动物界面的距离，因此当我们发展到与森林、山脉和其他自然区域相对的区域时，我们会更多地与携带蜱虫的动物接触。它可能会增加的另一个原因是，如果你大量接触肉类和动物产品，在你被这些蜱虫叮咬后，所以第一次咬你时，你可能不会注意到任何东西，这就是为什么我说 33东南部百分之一的人已经开始产生敏感性。如果你再咬一口，它会增加，但如果你继续吃很多肉，你会变得越来越敏感。所以这只是其中一种过敏，你接触得越多， 因此，不仅在美国，在世界其他地区，随着人们摆脱贫困，他们想要吃更多的西方饮食和更多的蛋白质，肉食正在增加。所以这不仅发生在美国，而且我们在其他国家看到，人们基本上是在设置他们的身体对这种分子更具反应性。所以，我的意思是，我在书中谈到的一件事是有一种预防策略。如果您开始少吃肉或不那么频繁地接触这种分子，如果您确实受到影响，您就不太可能出现需要去医院的严重反应。现在，不是每个人都愿意这样做，但我的意思是，这是你可以做的；这是你的权力，对吧？其中，我一直在寻找你可以做的事情，让你感觉准备好，做好准备， Tim Ferriss：现在，只是为了代替观众中的一些人，他们可能会说，“好吧，等一下。我认为简可能是一个素食主义者，或者有一些减少肉类消费的秘密使命，因此是有偏见的，“但是如果你愿意的话，你可以说，但让我提一下，你可以走另一条路，练习不必引导那个方向。你也可以说，“好吧”，我并不是建议人们这样做，对吧？但人们出售的鱼类、爬行动物和鸟类中没有发现它。 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：鳄鱼养殖场、鸵鸟养殖场。我的意思是，你可以走不同的方向，对吧？ 简·麦格尼格尔：是的。我的意思是，我相信你可以吃—— Tim Ferriss：蟋蟀蛋白。 简·麦格尼格尔：是的。可以吃蟋蟀，可以吃家禽，我觉得还是可以的。我认为，是的，贝类仍然很好，但有趣的是，在这个场景中，我们预计会发生的一件事是人们相信 alpha-gal 综合征是骗局，所以他们认为这是植物制造的谎言-以增加利润为基础的工业，或者它是一个名为 The Alpha Gals 的女权主义激进素食全球秘密社团的工作，旨在吓唬人们采用素食生活方式，并可能通过少吃红肉来降低他们的睾丸激素。所以我们已经预料到了错误信息和阴谋论。你知道吗？我有一段时间是素食主义者。我不再是素食主义者了，但是，是的，所以你不能把它钉在我身上，我现在不是，虽然我的意思是，我不吃红肉，不管它值多少钱，但我已经为这个未来做好了准备. 蒂姆·费里斯：其他问题，我不知道答案，但是例如，在莱姆病的情况下，我不提供医疗建议，我不会在互联网上扮演医生，伙计们，但是因为我有过两次，而且第二次很严重，我们之前已经讨论过了，所以我不会详细说明这一点，但基本上，我感觉我患有早发性痴呆大约九个月. 关节很痛，早上我花了五到十分钟才起床，忘记朋友的名字，诸如此类的事情，口齿不清。 我等待症状的出现，错误地假设，就像我长大的许多当地人一样，如果你没有牛眼皮疹，你就没有莱姆病。不正确。在许多情况下，您在皮肤病学上没有症状，但随后会患上莱姆病。所以在我的情况下，再次，我不建议任何人这样做，和你的医生谈谈，但我总是携带强力霉素，这是一种常见的抗生素，对于任何嵌入的蜱虫，所以不是蜱虫行走在我的皮肤表面，但任何嵌入的蜱虫，只是为了给人们画一幅画，像你说的那样沉浸其中在公共土地上，一年中的某些时候很有可能，如果你把袜子拉到裤子上，做正确的事， 那就是避免高草。所以令人难以置信的是，密度增加了多少。你会看到不同的季节，它只是荒谬的，荒谬的密集。然而，我要说的是，如果我们正在研究这种现象的一些连锁反应，或者只是这种类型的故事，这种预测的模因传播，如果它要传播，doxy，或者其他药物对被孤星蜱叮咬有任何预防性或类似药丸后的效果吗？我不知道。 但如果是这样的话，你可以想象一个世界，你会突然之间产生 10 到 20 种不同的连锁反应，这仅仅是由储存抗生素或其他药物引起的吗？ 简·麦格尼格尔：当然。因此，抗生素不能防止敏感性的发展，但我们在这种情况下预测的连锁反应之一是 EpiPens 的运行。因为你可能会突然—— 蒂姆·费里斯：完全。 Jane McGonigal： ——更多，从一年内因过敏性休克在该国进行数十万次急诊就诊，到为此进行数千万次急诊就诊。我们谈论的其中一件事是，企业家将开始使用细胞 EpiPen 支架，您可以佩戴它，将其绑在大腿上，或绑在手臂上。 有一种时尚围绕着我们穿在裤子上的袜子而发展，就像在未来一样。Instagram 影响者将出售一直穿到裤子上的袜子。你可以想象各种各样的事情正在发生，但我说，好吧，如果你想每天花五分钟为未来做好准备怎么办？了解如何使用 EpiPen。如果您还不知道如何使用它，那很好。了解如何进行刻度检查。 实际上，您今天可以去看医生并要求进行测试。我认为 Labcorp 也会这样做，所以你的医生是否愿意并不重要。你可以去 Labcorp 要求验血，看看你是否对 alpha-gal 分子敏感，这样你就可以知道你是否有风险。 如果你没有风险，那很好，因为再一次，第一口通常不是问题。但也许你想知道你实际上对此很敏感。这可能会让你更加努力地避免将来被蜱叮咬。 蒂姆·费里斯：现在，这就是你之前提到的威胁，世界经济论坛已经把它放到了最新的补充中吗？或者是别的什么？ Jane McGonigal：不。好吧，好吧。所以 - Tim Ferriss：我保证我们不会把所有时间都花在谈论威胁上。尽管人们遵循九型人格，但我是一个自我保护 6，很抱歉。但那个威胁是什么？ Jane McGonigal：嗯，还有这个，我认为这个威胁有一线希望。我实际上对这种威胁感到有些兴奋，如果这听起来有点奇怪和扭曲的话。 因此，最被低估的第一大威胁是全球青年的幻灭。所以基本上，年轻人说“Eff it。我不买我们如何组织社会，我出局了。我不是在做有毒的生产力。我不是在做资本主义的工作。我不会按照全球资本主义势力想要的方式生活。” 如果你想寻找证据，我们在哪里可以看到全球青年幻灭的证据？我不知道你有没有看到，今年 2 月在《柳叶刀行星健康杂志》上发表了一项具有里程碑意义的研究，这是同类研究中规模最大的一次。他们采访了 10 个国家的 10,000 多名 16 至 25 岁的年轻人。 所以亚洲、中东、非洲、欧洲、北美、拉丁美洲，他们发现 56% 的年轻人觉得人类注定要失败，他们个人没有未来。三分之二的人表示他们主要感到焦虑、绝望或害怕未来。他们给出这些感受的首要原因是对政府未能对气候变化采取行动感到困惑。就像他们真的认为世界将要燃烧一样，除了激进的戏剧性行动之外，他们没有任何意义。 你可以看到，还有一点点这个和中国的大辞职和平躺运动。你知道平躺运动吗？ Tim Ferriss：我不知道，但告诉我更多。什么是平躺运动？ Jane McGonigal：只是年轻人说，“对不起，我不会找到一份全职工作。我不需要花这么多钱。你不必付我那么多钱，因为我只是要少买点东西，或者和父母一起住在家里。那会让我更快乐。” 所以就像平躺一样，“我只是要躺下。” 从字面上看，他们躺了很多，但这更像是一个模因。这个想法是，“我只是不相信这是必要的。这种喧嚣，这种磨砺，全球磨砺，这对地球不利，对我的心理健康不利，我不喜欢它，我出局了。” 因此，一方面，世界经济论坛将其视为全球风险或威胁，因为如果年轻人不想再从事这项工作怎么办？ 对？如果他们不想再买东西怎么办？这对经济有什么影响？但另一方面，我不知道，我有点兴奋——嗯，这也是一种风险，因为幻想破灭的人，我不应该轻视这一点，幻想破灭的人更有可能成为被极端主义和恐怖主义所吸引。所以这是一个重大风险。 而且我还发现我们可能会令人兴奋，就像 60 年代是社会变革的重要十年，并且如此迅速地从根本上改变我们关于性别和种族的规范，也许我们将能够驾驭全球青年对我认为可能更好的事情的幻想破灭了。我想我已经有点激进了——自从我们上次谈话以来的七年里，蒂姆，你和我，我绝对希望看到巨大的、激进的、疯狂的变化。 Tim Ferriss：那是什么，如果你愿意，就聊一聊那句话的潜台词。那么，我的意思是，这是一个懒惰的问题，但就你刚才所说的而言，你发生了什么？或者你有什么感受？或者你在过去的七年里意识到了什么？ Jane McGonigal：我了解了现代货币理论，我认为这非常有趣。你的节目中有没有现代货币理论专家？我不知道我有没有—— 蒂姆·费里斯：我没有。我没有。 Jane McGonigal：我绝对鼓励你找人谈谈拥有主权货币体系的国家如何能够比我们做得更多。我不会试图成为这方面的经济学家，但是对金钱有了新的理解，让我们能够真正认真地想象普遍的基本收入，我对普遍基本收入有了更多的了解，它改变了人们的身体健康，他们的心理健康。犯罪少了。 这对社会来说是一件好事，所以我一直有点，我不想说激进，因为我不认为 UBI 是一个激进的想法，但我在这列火车上。我希望人们少工作，多关心。关心他们的孩子，关心他们自己，关心他们的社区。 我已经看到了每周工作四天的数字，我认为这还远远不够。我已经将三天工作周想象为一种全球规范，因为老实说，我们没有理由使用自动化和人工智能，我们没有理由需要做这么多工作。每次我们发明生产力的新技术时，经济学家都预测我们将利用它来创造更多的空闲时间用于休闲和烹饪，并且—— 蒂姆·费里斯：这还没有发生。 Jane McGonigal：只有当公司尝试缩短工作周时才会发生这种情况。 蒂姆·费里斯：哦，我明白了。 简·麦格尼格尔：唯一真正导致人们花时间在自己和彼此身上，以使他们在身体上、精神上、社交上和情感上受益的方式是，当老板说，“好吧，我要付给你同样的钱钱，但工作时间更短。” 它已经在每周工作多达 20 小时的情况下进行了测试。我知道你对减少工作了如指掌，但他们已经能够试行 20 小时工作周，我认为这是最理想的，就 - 你知道，你一天实际上有多少生产力？特别是对于那些有创造力的人，或者他们正在思考的人，他们每天都在生产四到五个小时。 蒂姆·费里斯：是的，就是这样。 Jane McGonigal：这是最大的。 蒂姆·费里斯：是的，几乎所有与我交谈过的作家都达成了共识，我喜欢这个写作示例，因为它是可以量化的，无论是在时间方面还是在产出方面，每天只说几个小时，大约是四个小时, 是我认为很多人非常有生产力的地方，很多人会认为是多产的，作家每天最多。所以我们正在研究，让我们称之为 25 到 30 小时的集中工作。那是每周。 Jane McGonigal：让我们看看，我还能告诉你什么？成为未来主义者的一部分是您可以更快地接触到新想法和新证据。所以你可以比其他人更兴奋。 因此，证据领域之一，我很兴奋的新证据，是研究向需要的人免费提供基本上无限量的水果、蔬菜和新鲜农产品的项目。不意味着测试，所以不仅仅是穷人，不仅仅是那些参加食品券计划的人，而是带一个社区，给他们一个袋子，说，“你可以把这个填满。你可以把它带到任何农贸市场或杂货店。用你喜欢吃的任何东西填满它。任何新鲜水果或蔬菜。它完全免费。” 向人们免费赠送这种食物的计划看到了健康状况的彻底改善，医疗费用的大幅下降。这些计划正在全国范围内进行试点。有兴趣的朋友可以关注食药运动。这是一个由食品生产商、医疗保健机构组成的联盟—— Tim Ferriss：谁资助这个？谁为此买单？ Jane McGonigal：所以政府实际上是，美国联邦政府已经给这些项目拨款来测试它。你永远不会知道的。我不知道为什么这不是更普遍的知识。它隐藏在一些农场账单中。 对此应该有更多的认识。还有一些慈善家在资助它。有健康保险公司在做试点，因为他们认为如果人们愿意，他们可以在医疗保健上花更少的钱，如果这很容易的话。你知道我喜欢它什么吗？它是否创造了这种丰富的感觉。 所以在Imaginable中，我问人们，想象一下你有一个带有二维码的手提包，它附在你的个人资料上。因此，您可以每周一次将这个包带到任何您想要的地方，然后免费获得您想要的任何东西，感觉多么好。 我们可以想象当我们去市场时。我们可以环顾四周，想象一下，我会怎么做？以及丰富而不是稀缺的感觉，拥有我们需要的东西，情绪质量，这不仅仅是一种身体健康干预，这是一种心理健康促进，感觉我们拥有我们需要的东西。而且我不知道，如果我们能在未来创造更多的富足，无论我们能做到什么，我们都可以减少战斗。其他人的竞争意识较少。如果我们都拥有我们需要的东西，那么我认为我们可以在这个世界上更快乐、更友善，我想生活在那个世界里。 Tim Ferriss：所以我要问你关于紧急乐观的问题。首先，我只想摆脱一些非专业的想法，斜线，我不会说，在某些情况下预测，从你身上拿走你的想法。 简·麦格尼格尔：好的。 Tim Ferriss：所以第一个是，你提到了普遍的基本收入，我们已经在菲律宾等地看到，有了 Axie Infinity，人们玩是为了赚钱。 简·麦格尼格尔：是的。 蒂姆·费里斯：所以玩游戏，在有这么多玩家的情况下赚取收入，在某种程度上，他们代表了政治家选民的如此大比例，以至于他们现在可以影响选举。 我认为这种趋势只会爆发。我看不到任何反补贴的力量。也许有一些监管行动，但监管行动往往是由政治行动决定的。政客喜欢连任。所以这真的取决于，这就像优步说的一样，占据了很多城市。他们可以利用他们的力量，在这种情况下，用户和司机，但主要是用户，甚至不是自动谋生的人，在某种意义上推翻政策，凌驾于政策之上。 所以我就扔掉，就是一个。那是一个。我会扔掉几个—— Jane McGonigal：哦，不——我可以吗？ 蒂姆·费里斯：不，不，不。你想先评论一下吗？ Jane McGonigal：我有——关于你所说的有很多东西。我会向你扔两件事。好的？ 蒂姆·费里斯：是的。 Jane McGonigal：所以它的一个方面是加密货币。在 Axie Infinity 中，他们基本上是通过在玩游戏时挖掘加密货币来赚钱的。肯定会有监管。拜登正在谈论建立对加密货币的监管。我认为在这个领域最有可能的情况是，由于所有这些不受监管的收入和财富交换，政府绝对会创造自己的加密货币，就像中央银行的加密货币一样。 并且会有动机不使用现在的东西，我们称之为不受监管或不附属于国家银行的传统加密货币。将有经济激励措施。 所以现在在中国，他们讨厌比特币。他们正在禁止它。他们希望人们使用政府加密货币，以便他们可以跟踪每笔交易。他们想知道你的钱去哪儿了。中国是监视国家，对吧？他们免费赠送。嘿，试试这种新的加密货币。这是一大笔钱。他们希望让更多的这种货币进入流通，以取代传统的加密货币。 然后他们得到数据。人们有点，我不想说是被引诱进去了，但是—— 蒂姆·费里斯：百分百被引诱进去。他们被用钱贿赂了。是的。 Jane McGonigal：但我认为这很重要，所以我在Imaginable中提出的困境之一是：你会接受这个提议吗？假设您可以以 20% 的利息、100% 的利息、一次性报价交易您的传统加密货币或传统现金。我希望人们想象为这波监管浪潮做好准备，同时也为这波潜在的金融机会做好准备。 如果你愿意使用政府的加密货币，那也可能是一个巨大的财富创造者。但我认为人们会通过一个完全不同的经济系统获得报酬，即游戏公司自己进入与玩家分享收入的系统。 因为我们知道，你看看 Roblox，人们已经通过在这个游戏世界或生态系统中创建游戏而获得报酬。这些公司正试图弄清楚如何使游戏可持续、健康并长期可行。因此，我们肯定会看到通过玩游戏谋生的方式，但这可能不是加密意义上的。它可能是更传统的共享收入意义上的。我对此感到非常兴奋。 Tim Ferriss：还有一个问题，我不想让我们在加密元宇宙的道路上走得太远，但是当我想到这个问题时，我还有一个问题，现在有很多实验正在进行，从某种意义上说，你以 Axie Infinity 作为一个非常大规模的例子，尽管在宏伟的计划中，我认为它仍处于第一局，你有像 Sorare 这样的公司，它们不仅将现实世界的体育表现与虚拟游戏联系起来，而且还投注最重要的是。这很迷人。我想到的一个问题是，我正在考虑二级、三级等影响，哪些职业将首先或最有可能经历大规模叛逃？人才流失。 那么我们会失去谁呢？哪些服务将经历自动化可能无法自动填补的空白，如果自动化在大规模采用方面比我认为会起飞的游戏赚钱慢的话。 但这些是我要问的一些问题。让我扔掉其他几个。所以另一个是人工智能创建或策划的，无论是归属于某个团队还是匿名，实际上是邪教领袖或宗教人物。因为您大概可以摄取有关潜在目标人群的大量数据，或者制作一个与逼真的人类几乎无法区分的特定人物。 当然，中国已经在很多方面遥遥领先。他们有，甚至就在我想说的最近，也许是两年前，所以我确信技术已经有了很大的改进，但他们有真正的新闻播音员，人工智能新闻播音员，同一个人，并排。测试是看你是否能分辨出来。这很难。这真的很难。 简·麦格尼格尔：你谈到了一些非常重要的事情。我们肯定会进入数十年本质上的认知战争，我们肯定必须保护自己。 我见过的一件事让我注意，我想对这个未来保持警惕，就是将你社交网络中的人与他们—— 因此，假设有一个邪教领袖，他们想要建立一个追随者。你可以把那个人的脸和一个人的母亲、父亲、恋人的脸融合在一起，创造出来，这只是最轻微的调整。你和我会认为我们在看同一张邪教领袖的脸，但算法可以进入你的社交网络，选择你的近亲，或者你在网络上最常接触的人，用他们的脸稍微改变邪教领袖，所以我们每个人都看到—— 现在我还没有看到邪教的例子——他们只是在研究中这样做，对吧？只是要清楚。然后人们信任。他们说，“这个人在你看来有多值得信赖？” 好吧，当他们的脸与我们的脸融合在一起时，信任就会增加—— Tim Ferriss：我想这取决于与家庭成员的关系。但是，是的，我明白了基本的想法。 Jane McGonigal：所以不难想象这是怎么回事——这就像信任战。它把你信任的人带走并劫持它来建立你的信任。他们可以做到。现在它主要是为政客定位的，作为一种让自己看起来像一个人想要投票的人的方式。你只是稍微变形你的脸看起来像某人的妈妈。或者为了营销，让发言人更相关。 100%，我们将看到这种情况发生。就像 10 年后，你和我会说，“呃，你能相信吗？” 好吧，我们当然相信它，我们曾经——所以游戏变成了，我们该怎么办？我们如何—— 所以很多人有兴趣转向更多的音频文化，音频信息文化，因为有太多的深度伪造视频和人工智能生成的深度伪造图像，我们可能有更长的时间线音频景观更真实或更可信。 Tim Ferriss：哦，我要反驳说已经存在深度假音频了。 Jane McGonigal：有，是的。 蒂姆·费里斯：可怕，可怕。 Jane McGonigal：但大多数人——但这很棒。我喜欢你反击的方式，因为我已经 - 技术存在，但尚不存在的是数据集。因此，尽管我们拥有地球上几乎每个人的面部信息—— Tim Ferriss：除非你是我，而且你已经录制了 600 集播客。我完蛋了！ Jane McGonigal：播客是第一个面临风险的人。所以我想到了那个未来，因为科技公司经常要求我考虑他们的产品和服务的意外危害。他们不想在 10 年后醒来并意识到他们只是再次破坏了民主的稳定，或者你有什么。 因此，我们与之交谈的所有这些智能扬声器，因此我们正在与 Siri、Alexa 或 Google 助理交谈。嗯，这让我们学到了很多关于我们的声音的东西。如果这些系统被黑客入侵，这些设备的早期采用者可能会面临一种新的隐私或安全风险。 我们过去担心我们的社会安全号码被黑客入侵的方式，也许我们的音频签名被黑客入侵可能会变成——但这仍然是在玩的领域。我仍然认为这很有趣。这还不够严重。这不像 alpha-gal 综合症，哦，我们真的应该做点什么。 现在我们只是在玩弄想法，我们正在思考我们今天的行动如何能够带来一个更好、更奇怪、或更危险的世界。 Tim Ferriss：好吧，让我们变得奇怪。所以我鼓励人们倾听，在我最后一次与 Eric Schmidt 围绕 AI 进行的对话中，它可能会让你想蜷缩成胎儿的姿势哭泣。但我认为其中很多事情比我们预期的更接近。 所以这就引出了我的下一个问题，这个问题我可能不会问 Eric，但我会问你，因为我们已经一起度过了一段时间，我很乐意问你，因为你的接触和思考的广度非常在这个展望未来的世界里。 让我们谈谈两件事，我想，物理增强和操纵，所以让我谈谈你刚才所说的一件事。如果有人有关于你的喜好和兴趣的数据，大概可以——你喜欢蕾哈娜吗？伟大的。当我们向您展示一个填空广告并且我们知道您是女性时，我们将提取她 10% 的属性并将它们融合到任何 AI 面孔与您交谈的内容中。 但是，例如，如果我们看看我已经看到的一些趋势，我的女朋友在 Instagram 上向我展示了一些我无法相信的过滤器。人们正在使用这些过滤器，它会将它们变成 10 个吸引力模型中的 9 个或 10 个。看到并排侧是非常令人难以置信的。所以我的下一个问题将与色情和虚拟性爱有关。 简·麦格尼格尔：哦。 Tim Ferriss：因为更年轻，据我所知，我没有直接的来源或引用，但似乎年轻一代实际上的性生活越来越少。 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：可能有很多不同的原因。可能有许多不同的原因。但在我看来，在一个美感无处不在的世界中，如果人们能够改变这种美感，以及无处不在的极端性行为，就会产生某种不敏感，而现实世界相比之下就相形见绌了。 Jane McGonigal：嗯，嗯（肯定）。 Tim Ferriss：当我关注 VR 时，AR 较少，但 VR 相当接近。而且我确实认为Ready Player One可能比我们想象的更接近。但我想当你拥有像 Neuralink 和直接计算机大脑接口这样的技术时，这可能对很多事情都有好处，但我的感觉是虚拟性爱和沉浸式色情片可能不会使用触觉套装，所以这些套装只有胸口有震动什么的，很不爽。 最终，当它涉及某些类型的事情时，比如如果你在电子游戏中被鬼枪击中，很好，但如果你正在与某人发生性关系，可能不是你想要的感觉。但在我看来，与许多技术一样，色情可能会推动很多挑战。 简·麦格尼格尔：是的，当然。 Tim Ferriss：所以这是一个非常好的，因为没有人会承认去 PornHub，但它就像是世界上访问量第四大的网站之类的。你认为我们离那还有多远？或者你怎么看这个？ 因为我认为它会造成的不稳定，不仅仅是对人，生产力，关系的破坏，可能是生育，撇开所有人类之子电影类型的场景，这是一个完全不同的事情，这甚至可能是，我可以看到它被武器化了，政客们因为这些事情的宏观影响而参与其中。 也许我只是在编一部科幻小说。 简·麦格尼格尔：哦，伙计。 蒂姆·费里斯：但你的想法是什么？ 简·麦格尼格尔：好的。你说话的时候，我记下了很多心理笔记。顺便说一句，蒂姆，你是一位出色的未来学家。 蒂姆·费里斯：谢谢。 Jane McGonigal：我想邀请你，你曾经在未来研究所拜访过我一次。我想邀请你回来。我想为你的一些狂野场景挑选你的大脑，因为他们是知情的。您与许多有趣的人交谈，以至于您听到了这些信号。 所以让我们看看，好吧，首先，是的，肯定的。色情几乎总是处于新技术的前沿。它是最大的驱动力之一，比如性和色情将推动新技术的采用。正如您所建议的，人们对神经植入物非常感兴趣。我确实认为人们对开发神经植入物很感兴趣。 第一波将用于心理健康，用于治疗顽固的抑郁症和自杀意念。这将是第一波。第二波，也许是性和乐趣。你绝对可以想象一个社会，在这个社会中，我们的性高潮需求是通过神经植入而不是通过身体性行为来满足的。 我觉得有趣的是，我们是否可以绘制出所有可能的后果，也许是积极的，也许是消极的，但是当我们不必有身体接触时会发生什么，本质上，发生性关系？我们已经，我们通过色情看到了这一点。但神经模拟之间的区别在于它不需要使用图像。 所以我实际上认为，在某些情况下，通过神经刺激而不是通过色情来获得性高潮会更好，因为我认为今天创造的很多色情内容是——我想用什么词？里面有很多暴力，如果你看一下为什么年轻人的性生活如此之少的研究，现在研究中出现的最大原因是女性看到了窒息、扇耳光、殴打在色情片中，它变得正常化了，他们不想被窒息、被扇耳光和被打。 他们认为性比传统上更加暴力。所以我们这一代的年轻女性看着被消费和生产的图像，然后想，我不知道，这似乎不是我真正想要体验的东西。 如果我们不必创造这些视觉表现，我们可以——如果人们没有看到他们个人不想参与的性版本，他们实际上可能会回到性生活。 Tim Ferriss：我可以添加一些东西吗？ 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：所以我认为是—— Jane McGonigal：因为这都是疯狂和假设的。 蒂姆·费里斯：是的，不，我认为很大一部分是男性对每天或正常性行为的吸引力变得不敏感。因为如果你能拥有一个三人组，一个四人组，和像青少年一样热情地做任何事情的年轻女性，即使它不包括暴力和这些其他侵略行为。假设不是这样。假设这只是所有的乐趣和游戏。 但是，如果您可以通过宽带即时访问您可能拥有的最离谱的幻想，我认为这是一种脱敏。另外，我认为男性的性欲，我认为如果我们要直言不讳，通常会引发兴趣或性挑逗，如果他们不断地消耗自己的身体，那么有身体自我调节机制会降低性欲， 对？ 简·麦格尼格尔：嗯嗯。 Tim Ferriss：所以我确实认为这是其中很大一部分。我想知道 - 简·麦格尼格尔：对。它可以改变文化。如果男人的行为不同，如果女人的行为不同，那么现在社会的大部分人都以寻找性伴侣为导向。 我们的打扮，我们的身体活动，我们的社交活动，我们的梦想，我们为自己想象的希望，如果我们投入时间或精力——现在让我们说，但我假设我们不会沉迷于刺激。它受到高度监管，你不能购买超过 X 量的兴奋剂药物，它是受控的。我假设它会被控制。如果不是这样，我们就有很多麻烦了。但是，是的，人们只是将他们的能量、男性能量、女性能量、性别酷儿能量倾注到他们可能想做的任何其他事情中，而不仅仅是试图寻找伴侣，这将非常有趣。在某种程度上，它就像不必每周工作 40 小时以及腾出时间和精力来做其他事情一样激进，如果我们不这样做的话——是的。 Tim Ferriss：哦，我认为它是如此基础，以至于我认为它会震撼一切，因为我一直在寻找源头。奥斯卡王尔德说：“世界上的一切都与性有关，除了性。性关乎权力。” 现在，先把最后一行的含义或解释放在一边，我认为这很有趣，但那是一个完全独立的播客，但如果你看——我只是从男性的角度说话，因为男人在这个世界上所做的绝大多数事情，当然甚至超过了他们有孩子的程度，都围绕着偏好的交配能力。就是这样。就像所有这些，他妈的汽车，他妈的钱，权力。这一切都直接走向性。因此，当您开始在现实世界中消除这种激励时，该死的。 简·麦格尼格尔：我的天啊。我喜欢它。好的，蒂姆，我百分百承诺。我想模拟这个未来。所以我们有一个情景俱乐部，未来研究所的一个新情景俱乐部。这就像一个读书俱乐部，但你只是每个月来谈论不同的未来情景。我们想象自己以及可能发生的事情和连锁反应。今年我将为我们的情景俱乐部制作一个未来的性爱情景，顺便说一句，它对公众开放。所以我希望听的人脑子里都在想你摆在我们面前的这种可能性，他们应该来紧急乐观主义者，这是我们未来的想象俱乐部，他们应该加入情景俱乐部，来想象未来今年与我们发生性关系，因为你种下了那颗种子。我要给它浇水。我们要看看它长成什么。 Tim Ferriss：人们可以在哪个网站上找到它？ Jane McGonigal：那是紧急乐观主义者，复数，因为我们有很多人，.org。 蒂姆·费里斯：明白了。好的，urgentoptimists.org。我们还将把它放在节目说明中。 简·麦格尼格尔：酷。 Tim Ferriss：所以，为了避免我们中间那些冷漠的年轻人变成某种版本的12 只猴子或更糟，顺便鼓励大家重看那部电影。您还应该重新观看Ready Player One和Children of Men，并可能重新阅读Snow Crash。但那是完全不同的事情。 Jane McGonigal：根据您刚刚阅读的清单，我们需要更多关于我们想要的未来的电影。 蒂姆·费里斯：我知道。我知道，虽然我们在录制我与玛格丽特·阿特伍德的谈话之前聊过，而且她写了很多关于近期人们认为的反乌托邦未来的文章，但她非常乐观，这很有趣。那么让我们谈谈培养乐观主义或乐观主义的定义。什么是紧急乐观？ 简·麦格尼格尔：如此迫切的乐观情绪，这实际上是我在研究游戏心理学时首次发现的一种现象。所以经常玩电子游戏的人会发生一些有趣的事情，是否有某种神经回路模式得到了真正的加强并且很容易激活，它涉及奖励系统和学习中心，让我们感觉“我明白了”。这就像“我能做到”的神经科学，我们感受到更多的体力，更多的精神集中，更多的希望美好的事情会发生，更多的期望我们可以通过自己的努力、行动和能力让美好的事情发生。我的研究最终表明，从本质上讲，每个视频游戏都像是一个心理实验。这就像一个训练场，让人们相信他们有权力，对吧？你进入游戏。你做出选择。你采取行动。虚拟世界发生变化。你会好起来的。你正在提高你的技能。你正在实现目标，这整个体验和旅程本质上是建立这种我们必须影响世界以及游戏未来如何发展的力量感。 我在工作中试图做的是弄清楚，我们如何培养这种力量感和获得新技能的真正能力，并实现与现实和未来相关的更雄心勃勃的目标，以便我们不只是在玩游戏时有这种感觉，当我们想到性的未来、食物的未来、宗教的未来或民主的未来，无论我们想什么，我们都会有同样的紧迫感乐观地说，“我确信我今天可以做一些事情，这些事情会通过我自己的力量影响未来变得更好？” 您可以练习三种习惯来建立紧迫的乐观情绪。顺便说一句，最好的方法就是玩这些未来的模拟。这就是快车道。这就是骗子。 Tim Ferriss：你可能已经注意到，当我预测未来的场景时，我几乎总是消极。我认为，这是我超能力的一部分。所以就像我看到一英里外的新冠病毒一样。我能够提前做好准备，做出很多很棒的决定，但我一直在为下一场灾难做好准备，对吧？人们喜欢他们擅长的东西。就像瑜伽一样有弹性，灵活的人，即使瑜伽没有让他们变得有弹性，因为他们变得像哈达流的迈克尔乔丹或任何地狱。 简·麦格尼格尔：很好。我很高兴你这么说。如此迫切的乐观并不意味着认为一切都会好起来。这甚至不意味着想象更好的未来。事实上，正如你所说，紧急乐观情绪通常是我们通过思考下一个风险、威胁或灾难而产生的。但关键是我们必须练习这三个习惯，我们必须把它带入一个完整的循环。你可能会在某个地方停下来，但实际上感觉还不是很好。所以我们必须做这三件事才能感觉良好。 第一步是心理灵活性。所以精神上的灵活性，这与拥有固定的心态或陷入未来会像过去一样的假设相反。因此，为了获得心理灵活性，你总是在寻找这些变化的信号。您正在关注可能从未发生过的奇怪事情。你把耳朵贴在地上，这样你就能更快地注意到变化。 除了尝试捕捉这些变化信号之外，您还可以增加心理灵活性的一种方法是生动地想象其他人会形容为无法想象或无法想象的场景。所以我们只是试图通过神经植入物进入性的未来，或者我们将进入一个我们不再信任视频或面孔的未来。当你把自己置身于这个未来，你只是，“当我看着我的电脑屏幕时会有什么感觉？我有什么情绪？我看到了什么以前从未见过的东西？” 克服了常态偏差。因此，你首先要努力保持乐观，不要成为那种被困在说“这永远不会发生”或“呃，我不知道”的人。我什至无法想象，所以我可能不必担心。” 我们正在努力提高我们想象从未发生过的事情的能力。这就是心理灵活性。 第二种做法是现实的希望。如此现实的希望，我会为此提供一个非常好的技巧，但现实的希望是拥有一种平衡的心态，在这种心态中，你们都意识到风险和威胁是有道理的，需要担心、准备和准备好自己，但是还有所有新技术、新政策理念、新解决方案、社会运动，所有可以创造更美好未来或帮助我们避免这些风险或将其转变为我们真正想要生活的世界的积极事物. 我教人们做的一个简单习惯就是去谷歌，为你担心的任何问题输入“解决方案”，“气候变化的解决方案”。与其仅仅担心气候变化，不如将其输入谷歌新闻，看看有什么奇怪的解决方案——了解更多关于碳捕获的信息。了解有关地球工程和太阳辐射管理的更多信息。我们必须让我们的大脑充满前进的道路，因为我们也牢记风险和威胁。大多数人倾向于拥有一个多于另一个。所以我们正在努力平衡它。 蒂姆·费里斯：谁，我？谁，我？我只想快速添加一件事，因为这是放置它的好地方。就在为这次谈话做研究的过程中，我发现了另一个使用谷歌的例子，这可能是——这是你的，这也可能有助于提高对所谓的不可能或不可想象的未来的想象，以及那就是列出您感兴趣的事物，例如食物，旅行汽车，您居住的城市，鞋子，狗，音乐，房地产。这是来自 slate.com，我认为它来自你在斯坦福大学的一门课程，即“如何像未来主义者一样思考”，每周一次，只需在 Google 上搜索—— 简·麦格尼格尔：是的。一个星期一次。所以我说让它成为星期五，未来的星期五，容易记住。 蒂姆·费里斯：我喜欢这样。 简·麦格尼格尔：您只需输入 Google，我建议您使用 Google 新闻，因为您正在寻找的是您还不知道的新内容。所以你想要最新的。是的，你输入“食物的未来”，你就可以了解，比如说，实验室培养的肉。也许这是您有兴趣知道的事情。也许你今天出于虐待动物的原因是素食主义者，但在未来，将有真正的肉组织在实验室条件下生长，而不必杀死动物。如果你不想成为素食主义者，那可能会给你未来的希望，但你有你的道德问题。所以，是的，你只需输入它，无论什么的未来，然后收集。那是变化的信号，它可以帮助你建立你的心理灵活性。“我不必一辈子都这样，因为未来可能会给我一个不同的机会。事情不必以同样的方式继续下去。我们可以做不同的事情。” Tim Ferriss：所以我认为我们通过了两个，对吧？ 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：我们实现了现实的希望。我们还有什么？ Jane McGonigal：你的思想很灵活。你正在实践现实的希望。最后一点是未来的力量。未来的力量意味着你可以列出你今天可以做的事情，这些事情可以帮助你为你担心的风险和威胁做好准备，或者为这些未来世界中的机会做好准备，或者以这样的方式改变世界你希望它改变。所以你正在收集这些只是小动作。所以我应该给你举几个例子—— 蒂姆·费里斯：是的，请。 简·麦格尼格尔：——这对我有好处吗？好的。学习如何操作无人机，对我来说，非常有力量。无人机显然将在未来成为我们文化和基础设施的重要组成部分。我想知道如何操作一个，尤其是那些有相机的，因为这对我来说真的很有趣。对我来说，艺术、讲故事、新闻、记录侵犯人权行为或见证世界需要了解的事情对我来说很有趣。由于所有这些原因，我只是在亚马逊上订购的不是昂贵的无人机，而是便宜的无人机，并学会了如何驾驶它，我还教了我现在七岁的孩子，对吧？我也教我的女儿们如何使用它，因为这只是一件有趣且容易的事情，我们可以为未来做好准备，知道如何使用无人机。另一个， 蒂姆·费里斯：不，我没有。 简·麦格尼格尔：好的。你有五分钟的时间。去寻找一个 YouTube 视频，了解如何使用化妆来中断面部识别中使用的算法—— 蒂姆·费里斯：哦，那很酷。 简·麦格尼格尔： ——因为在大流行期间，人们就像，“好吧，我们只戴口罩。如果我们不想被我们的脸监视，我们会戴上口罩。” 好吧，在大流行期间，蒙面的人太多了，以至于所有的面部识别大公司都不得不学习如何仅通过我们的这个小眼睛来识别人，而大流行实际上在不经意间使面部识别有了这些巨大的进步，因为公司，现在他们只需要看到这一点。但是你可以用眼妆来摆脱这些算法，我认为这比戴口罩要好。它更舒适、更社交、更有趣、更富有表现力。 所以，是的，我们可能会在一个离现在不远的世界醒来，人们在手机上拥有面部识别应用程序。我们不仅仅是在谈论拥有这项技术的政府或警察。我们正在谈论它存在于每个约会应用程序，每个社交网络中。“那个人是谁？” 点击，了解他们所有关于他们的东西。所以你想为这个未来做好准备吗？花五分钟。学习如何化妆来打断它。我可以再给你一份吗？因为我是 - Tim Ferriss：如果你愿意，你可以再给我五个。我不着急。 Jane McGonigal：所以我真正想建议人们在五分钟内完成的一件事是在他们的手机上安装一个可用于创建网状网络的应用程序。那么您的手机上有网状网络功能吗？是的。 蒂姆·费里斯：是的。在我的手机上，没有。我不认为我在手机上这样做。我用过网状网络，我在家里也用过。但请解释一下这个电话示例。 简·麦格尼格尔：是的。所以你可以得到一个像 Bridgefy 这样的应用程序，他们所做的就是如果互联网在极端天气下断网，在政府强制关闭互联网期间，这种情况目前在几十个国家发生。印度是一个大型互联网关闭者，用于控制信息并阻止人们组织起来。所以你基本上可以制作自己的互联网，对吧？因此，如果您的手机上有足够多的人使用这个网状网络，您可以与足球场距离内的某人的手机通信，他们也可以与足球场距离内的某人通信。因此，如果您有一个社区，或者您在城市中心或一群人中，您基本上可以仅使用设备的蓝牙功能重新创建互联网。 现在，亚马逊实际上也在暗中尝试这样做。如果你有一个来自亚马逊的智能扬声器，他们基本上希望它准备好充当网状网络，一方面，人们会说，“哦，我不希望信息与其他人的设备连接。 ” 但对我来说，我的想法是未来，政府为了网络安全或阻止错误信息而关闭互联网，或者因为它是一个威权政府，他们正在关闭它，我们有像亚马逊这样的公司，“不是很快。我们的网状网络来了，”他们提出了这个政府无法阻止的完全替代的互联网，顺便说一句，在美国，总统可以关闭互联网的宪法写入了它。法律学者最近研究了这一点，基本上相同的通信法允许总统关闭邮件和电话，他也可以关闭互联网。她可以关闭互联网。所以准备好你的手机，让你自己的互联网。安装一个应用程序，五分钟。 Tim Ferriss：所以我还没有使用过。我会。我会试试看，虽然我猜可能会有先有鸡还是先有蛋的情况。你需要说服其他人去做，还是只是—— 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss： ——还是像谷歌地图一样，因为很多人已经安装了它，所以它正在那里收集数据？ Jane McGonigal：我想说，目前还没有一个临界点。正如我们喜欢在未来研究所所说的那样，你来得早。您将成为让其他人知道的人之一，“嘿，准备好您的手机进入网状网络，以备不时之需。” 所以现在，是的，花前五分钟把它放在你的手机上，然后和你住在一起的人、朋友、合作伙伴等等进行测试。测试它，让你知道如何使用它，然后如果你必须在未来某个时候聚集在城市中心重新创建互联网，你就会准备好，但如果有更多人拥有它会有所帮助。所以你可能会花五分钟告诉别人把它放在他们的手机上。 蒂姆·费里斯：所以我不太了解的另一种技术，所以那里的工程师和计算机科学家可能会有批评，但 Helium 是实际上创建分散式无线基础设施并且非常基于 Web3 的技术。我没有意识到 helium.com——那肯定花了一大笔钱。希望他们有一个好的经纪人。但是你所描述的，然后是氦和其他替代通信手段的思考，你完成了吗——我想你可能有，场景规划，我们将回到这三个步骤。我还要问你关于特异性训练的问题。但在此之前，让我们先谈谈停电场景，这是否是通过网络攻击，这是非常时下的新闻，对吧？对电网进行网络攻击的可能性，这种可能性，虽然我认为不太可能，而是蛮力攻击，比如在五大湖上空使用电磁脉冲炸弹或类似的东西。有些人写过一些我认为对这种威胁知情且可信的书。你有没有做过任何场景模拟？ 简·麦格尼格尔：我确实做了一个名为 Dark After Dark 的模拟，我们要求人们练习日落后不要使用任何带有人造光源的东西。这是一个与停电场景略有不同的场景，但这是一种有趣的方式，可以为一个你可能无法打开笔记本电脑或打开你的笔记本电脑的世界开发本质上的老茧——我们会有黑暗，真正的黑暗再次。这是一个关于人们的行为将如何改变以及他们愿意改变多少的实验。所以这更像是一个实验，而不是未来的预测，严肃的未来预测工作。但我绝对认为这是值得准备的。即使在一般情况下，我们电网的可靠性也比以前要弱得多。我们看到了德克萨斯州发生的事情。顿时，一股寒意袭来。 蒂姆·费里斯：哦，我在那儿。 简·麦格尼格尔：蒂姆，你是为此而来的吗？天啊。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：我非常参与试图为人们取水等等——如果这种情况再持续三天，就会有数千人伤亡。 简·麦格尼格尔：是的，是的。绝对地。 Tim Ferriss：我们很幸运。这是纯粹的，只是气象运气。 简·麦格尼格尔：是的。所以有两件事。所以要注意，对吧？所以现在我们有了心理上的灵活性，也许我们不能指望电网在未来同样可靠。这是第一步，对吧？我们承认这种可能性，对吧？然后我们寻找我们可能有更多力量来避免或生存或改变它的地方，对吗？所以我认识的很多人现在都在考虑气候迁移。他们开始思考—— 蒂姆·费里斯：是的，是的。我很想听听更多。 Jane McGonigal：哦，那是我的痴迷。 蒂姆·费里斯：哦，拜托。 Jane McGonigal：气候移民是我的首要个人使命，我的首要任务是让人们为多达 10 亿人的迁移做好准备，并可能拥有一个比我们今天拥有的更加开放和透明的移民系统，这样人们就不会被困在后面边界和气候地狱，而且在我们自己的生活中，甚至在我们国家内部移动。在加利福尼亚，我认识的很多人都说，“我不知道我是否愿意每年在极端的野火威胁下生活三四个月。我不想忍受野火烟雾造成的空气污染。我不想忍受预防性断电的情况。” 我不知道你是否有过这种经历，我住在哪里。 Tim Ferriss：哦，我当时在卡利，我们有 PG&E 轮流停电之类的。 简·麦格尼格尔：是的。是的，他们只是把它关了，因为他们没有把电线放在地下。因此，当有风时，它们只会关闭你的电源长达一周，而你需要工作、学习、生活和烹饪，尽管它们就像“今天没电”一样。因此，我们现在必须考虑我们愿意住在哪里，或者我们将要搞什么鬼，比如把电力线埋在地下。我不认为很多人将其作为抗议和引发地狱的第一件事，但我们可能想要考虑将保护我们的电网作为值得激进行动主义的东西，就像我们在社会运动中看到的那样身边的过去。 Tim Ferriss：在您看来，地下通道除了更美观之外，是为了防止破坏，还是有其他原因？ Jane McGonigal：地下的各个方面都更加安全。在加利福尼亚，我们有更多的风，大风事件。 蒂姆·费里斯：对。 简·麦格尼格尔：所以它们只是啪啪作响，然后引发火灾。然后是地狱的三个月。所以这是主要原因。但是，是的，它提高了整体安全性。所以Imaginable后面的一个游戏叫做 Welcome Party，它邀请你探索自己对气候风险的承受能力。所以有一系列问题要问自己。什么时候是你离开的转折点？一年有多少天没电？极端空气污染有多少天？现在只是问这些问题，这样你就不会像沸水里的青蛙那样从不跳出来，对吧？ 蒂姆·费里斯：是的，完全。只是一个建议。我必须把一些东西扔出去，因为我住在德克萨斯州，显然有广泛的政治效忠和与之相伴的广泛信仰，如果你接受党的 10 条诫命等等。我认为气候变化会在很多人中引起非常强烈的负面反应。但是，如果我简单地将其称为极端天气事件的增加，那么您就回避了整个事情。我要说的另一件事是，无论您是否相信这在很大程度上或部分是人为引起的，请跳过那部分-我知道这将是有争议的，我在说什么。只是为了踏入门槛，如果你正在与可能抗拒的人交谈，因为这将是许多人想要选择的第一场战斗，你只需说，“忘记那个。假设这是一个自然事件。尽管如此，如果我们想要真正维护我们的基础设施并做到 A、B 和 C，我们必须应对极端天气事件。” 简·麦格尼格尔：当然。 Tim Ferriss：所以让我们假设这一切都是自然的。并不能免除我们思考如何应对这些问题的必要性和优势。特异性训练，什么是特异性训练？我分别知道这两个词，但是在我们正在谈论的上下文中，这是什么？ 简·麦格尼格尔：我能很快把别针放进去吗？因为我只是想到了一件实际的事情。 Tim Ferriss：你可以把它做成针垫。把它做成针垫。疯了。 Jane McGonigal：我只是在想我们可以做的一件实际的事情，让你的听众喜欢或您可能想要更多练习的技能？ 蒂姆·费里斯：是的，绝对的。 Jane McGonigal：所以它真的很简单，我想说你可以为任何主题选择这个。所以它可能是用于心理健康治疗的迷幻药的未来，可能是你感兴趣的东西，也可能是大学教育的未来。所以选择一个特定的主题，然后你问三个问题。当您考虑未来 10 年时，您认为这个话题会在 1 到 10 的范围内发生多大的变化？所以一个几乎没有变化。一切都保持不变。10是极端变化。几乎所有东西都经过了戏剧性的重新思考或重新发明，对吧？所以在 1 到 10 的范围内，你预计会有多大的变化，从 1 到 10？ 在 1 到 10 的范围内，当您考虑未来 10 年可能发生的变化时，您是最担心还是最兴奋？所以一个人非常担心。10 非常兴奋。然后从 1 到 10，您个人对这种变化如何发生有多少影响或控制？因此，1 几乎没有控制或影响，10 几乎完全控制或影响。 不仅有助于我们思考，“哦，我需要实践一些更现实的希望，如果我的数字很低，我需要找到一些希望的理由”或“我需要更多地关注世界经济论坛的全球风险报告“如果我 10 岁。也许我应该尝试更多地了解风险。” 与人分享数字真是太酷了，伙计，我喜欢与七分八分或九分的人谈论我一分、二分或三分的话题吗？超级好玩。所以我只是想把它说出来。它很实用，对你来说很有趣。与人们谈论它，分享您的数字，并考虑如何实际上增加您对数字较低的人的紧急乐观情绪。 Tim Ferriss：您能否就我们尚未讨论的特定主题、行业和情况举一个个人例子？这可能是我们已经讨论过的问题，如果合适的话，但这对我非常有帮助，因为当我听到这些问题时，我可以看到回答它们的价值，我发现我的默认值——我我不是要求解决我在这里的特殊故障，但我认为这与许多年轻人的存在主义不适和冷漠密切相关，尽管我现在肯定是胡须太秃太秃了，不能认为自己年轻. 尽管如此，尽管如此，对于大多数事情，我可以很容易地回答第一个问题，然后我认为总的来说，我非常悲观。总的来说，我对人类有非常霍布斯式的看法，这可能是另一个问题，然后是关于机构的三个问题。有时我觉得自己的能动性很小或很能动，但我不知道我是否只想在大部分时间里用砍刀经历头痛和困难人类的森林，如果上行空间不确定. 那么，你能举一个你生活中应用这些问题的例子吗？ 简·麦格尼格尔：是的，当然。是的，让我们回到无人机。所以无人机给人们带来了很多焦虑，这是有充分理由的。它们会产生噪音污染。它们会造成视觉污染。它们可用于监视、远程监管、隐私入侵。 蒂姆·费里斯：战争。 简·麦格尼格尔：战争。是的，我开始在世界上看到无人机，看到像无无人机区这样的标志。我不知道，“这是法律吗？这是推荐吗？” 我意识到我不知道无人机的规则或政策是什么。我不知道。为什么我们要花费如此多的时间和金钱来开发这项技术？我所听到的只是很多风险。所以对我来说，无人机是一个我想探索的空间，也许可以建立一些紧迫的乐观主义，而不是“我将成为无人机的传道者”意义上的乐观主义，我会说， “未来很美好。我不必再担心了，”但是为了增强我对我可以想象拥有更多无人机的未来的信心，我了解这可能意味着什么、风险、机遇，并且我可以做一些事情准备好或帮助塑造它。 所以我开始与人们交谈，查看谷歌学术，寻找无人机爱好者社区。人们用它们做什么并不可怕，对吧？所以我了解到，witness.org 实际上有一个无人机培训计划，供人们记录战争罪、侵犯人权行为、专制政府做可怕的事情以创造无可辩驳的证据，对吧？因此，为了见证这一点，无人机作为激进新闻和记录现实的一种形式。我了解了我们在观看航拍镜头时所感受到的情绪。因此，事实证明，无人机可以产生一种发自内心的感觉，我什至不知道我们是否有一个词来形容它。这是一种奇怪的新积极情绪，我们几乎拥有这种神一般的无所不知，因为我们从上面看到了一切，但我们正在移动。我们像鹰一样在空中俯冲。有一种令人难以置信的新积极情绪，我们甚至还没有一个词来形容，艺术家可以使用，讲故事的人可以使用，治疗师可以使用，通过使用无人机给我们一个我们从未见过的观点。你想——是的。 蒂姆·费里斯：我只是想问我的听众，有人想出一个聪明的德语单词来形容那种感觉，然后放到网上，因为必须有某种方法可以将一堆形容词和名词组合成一句话就能搞定。 简·麦格尼格尔：谢谢你，蒂姆。这是一个了不起的建议。我还学到了什么？我去了谷歌新闻，然后说，“告诉我现在人们用无人机做什么。” 我了解到，就在几个月前，第一个器官被交付用于移植，他们无法得到这个器官。我想那是一颗心。除了通过无人机运送外，他们无法以足够快的速度将其送到那里。于是第一次紧急医疗运送。 所以学习积极的用途，同时也学习，“嗯，规则和政策是什么？谁来决定？” 对我来说，将自己暴露在“谁负责无人机？是美国联邦航空局吗？” 是的，部分。“是当地的公园和娱乐场所吗？” 是的，部分是因为为了拥有未来的权力，我们必须知道谁在制定规则，对吗？因为我需要知道规则是什么，谁在制定规则，谁在倡导什么。建立紧迫的乐观情绪，就像从迷宫中走出来一样。就像你正在经历所有这些曲折。你已经做好了准备，所以你会听到奇怪的新风险。你会听到很酷的新用途。我喜欢认为这就像，它本质上是一个敞开心扉的过程。如果有你关心的事情， 谁在掌权，谁现在有权力，所以你甚至可以了解权力集中在哪里。在这项技术上最先进的公司有哪些？从字面上看，这是一种实践。这是一种像冥想一样的练习，我们只需要带着这种好奇心出现，每天积极地收集这些线索。 Tim Ferriss：所以我可以看到，当您通过迷宫般的力量进行此类数据收集时，追求隐喻的无人机对回答第一个问题有很大帮助。当您考虑未来 10 年的技术时，您认为事情会基本保持不变还是会发生巨大变化，从 1 到 10 年？第三，我可以看到你将如何弄清楚你能做什么，是否学习技术，是否购买捕食无人机来消灭其他无人机。 简·麦格尼格尔：我喜欢。 Tim Ferriss：这在许多情况下都被使用，包括体育赛事。所以你可以从代理的角度弄清楚，你可以做些什么来增加好处，减少坏处。我很乐意谈论从最担心到最乐观的情况，从 1 到 10。 简·麦格尼格尔：我知道了。 Tim Ferriss：这是一个非常私人的问题，因为我倾向于关注消极的一面，因为我想，嘿，我们对威胁的反应不足并没有持续这么长时间，对吧？为了生存，人类被编程为对威胁反应过度。并不是说应该是这样，但就像，即使我们都被搞砸了，会死于自我施加的灾难的火球中，有时我不想考虑这一点，而是更乐观一些。 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：即使是停赛。 简·麦格尼格尔：我知道了。我找到你了，蒂姆。我的意思是，这就是我进行社交模拟的真正原因，因为我不希望你陷入这种厄运和悲观的心理漩涡。首先，人们在悲观或乐观、焦虑或希望方面自然处于不同的位置。只是我们生来如此，有一种天生的本性。有生物成分。 当我们进行这些社交模拟时，当我们一起玩场景时，您来到场景俱乐部，您将接触到所有这些不同的观点。这就是为什么它适合我，游戏设计师 Jane McGonigal，成为一名未来主义者，因为最有趣的游戏是什么？这真的不是你自己玩的游戏。这是你在大团体中玩的游戏。 Tim Ferriss：除非是 VR、Neuralink 色情片，否则可能。是的。 Jane McGonigal：很好的回调，对吧？但我的意思是，我们真的很喜欢我们一起玩的这些大型游戏世界。这是魔兽世界，它是英雄联盟，它是口袋妖怪围棋。我们想在社区中。我们想成为更大游戏的一部分。所以蒂姆，你必须摆脱你自己的头脑。对。但这很好，因为它比我的意思是，你可以自己做这件事更容易。你可以自己去寻找希望的源泉。 例如，在紧急乐观主义者中，我们有一个为期一周的希望寻宝信号。每个月，它都是一个群聊。您只需注册群聊，每个人都会互相发送改变的信号，让他们对未来充满希望。我们有不同的类别供您查找。向我展示关于食品未来的希望信号。向我展示对气候适应未来的希望信号。 我的意思是，你基本上是在淹没你的大脑。这是一个积极的习惯。你要刻意暴露自己，去寻找这些积极的线索。但如果你不擅长，那就让自己加入一个社区。同样的，当我学会打坐时，我不是自己做的。我去了一个僧伽，我坐在一个满是已经知道如何打坐的人的房间里，这样我就可以发展这种技能并承担责任。所以我喜欢和社区一起做这个未来的工作，让彼此负责，看到风险，看到乐观的理由。 Tim Ferriss：团队合作让梦想成真。是的。我确实需要在我自己的头脑中摆脱我的仓鼠。我将提及一些事情，然后我将传递接力棒，你可以拿起任何你想要的东西。我知道我在这里混淆了我的单数和复数，但没关系。选择你自己的未来力量，未来的日记或未来的日记，未来的前五分钟，你现在想吃哪一个？ 简·麦格尼格尔：太好了。好吧，我们确实在特异性训练中投入了精力。 蒂姆·费里斯：哦，是的。我们做到了。 简·麦格尼格尔：绝对完美。所以从未来开始写日记，这是一种特殊性训练。那么什么是特异性训练呢？大多数人，当他们试图想象未来时，有太多的空白，对吧？如果我是这样的，想象你从今天起 10 年后，你的大脑就像，呃。你可以想象自己明天醒来。你知道你会在什么房间，你会在什么床上，也许你在睡觉，你的身体会是什么样子，你有你特定的时间。 如果我说“10 年后，你会感觉更好还是更糟？你会和不同的伙伴在一起吗？” 我们不知道。“会有极端的气候变化，而你正在经历一些极端的天气吗？” 填补空白更难。因此，我们训练我们的大脑能够更有效和创造性地思考未来的一种方法是通过增加我们想象力的特异性和生动细节的数量的实践。 你可以实际测量。如果有人说，好吧，我想一觉醒来，真的很热，因为旧金山现在非常热，这真的很奇怪。我们以前的温度没有超过 100，但现在每天都像 110。您可以返回并计算详细信息的数量。110，这是具体的。这比仅仅说它很热更具体，你可以数出每一种颜色、每一种声音、每一种情绪。 我感到害怕，因为我不想开空调什么的。我感到很兴奋，因为我可以接触到这个新事物。每个细节都很重要，您可以根据自己想象力的特殊性给自己打分。还有一种技术可以提高你的想象力的特异性，这又与更多的创造性思维、更有效的思维、更好的策略、更有动力去做某事有关。特异性好。 你保留一本未来的日记，在那里你写下你可能经历的事情的详细条目，就好像它们已经发生过一样。所以你必须把未来当作记忆，你试图捕捉它，或者你可以把它想象成新闻，但我们大多数人更擅长写个人日记而不是某种新闻报道。 当我运行这些未来的社会模拟时，人们做的主要事情就是写日记。所以，好吧。我今天醒来，得到了实验室结果，我确实患有 alpha-gal 综合征。我有初步的敏感性。这就是我的感受。这是电话响起的时间。这是我告诉的，我先告诉了我丈夫。你开始讲述这个故事，你生动地想象它。 这样做的第一件事是它消除了常态偏见。一旦你生动地想象了一个未来，它实际上是可以想象的，你将不再否认这种可能性。你不会低估风险。您将更快地发现变化的证据。这就是为什么我的书被命名为Imaginable的原因，因为我们希望能够想象这个世界，无论是我们可能在其中醒来，还是我们通过自己的行动创造出比当今世界更好的世界。 是的，听众在这一集中听到的任何场景，他们现在都可以去做。从字面上拉出一个记事本。我发现手写时效果更好，因为你不想编辑或审查自己，所以我们建议免费写作。您将计时器设置为五分钟，然后只写五分钟，无论您想到什么，都可以提供尽可能多的细节。 选择其中一个场景，性的未来，深度假货的未来，我们谈论的任何事物的未来，无人机，艺术和讲故事，无论你想要什么，然后写一篇关于这个未来的日记。它会从字面上永远改变你的大脑。那个未来现在对你来说永远是可以想象的，而且只用了五分钟。 蒂姆·费里斯：阿尔文·托夫勒是谁？ 简·麦格尼格尔：哦，阿尔文·托夫勒。等等，在我说谁是 Alvin Toffler 之前，另一件事是当我们写这些五分钟的日记条目时，我们可以互相分享它们，这就是我们如何摆脱自己的头脑。所以这是你写下来的另一个原因，对吧？你不只是想在你的脑海中想象，因为蒂姆，我想读你的日记。 Tim Ferriss：我已经做的够多了。 Jane McGonigal： Alvin Toffler，他基本上创造了我们今天所拥有的流行的未来思维。因此，在 1968 年，他写了一本书，名为《未来冲击》，这本书正值美国这个令人难以置信的动荡时期结束之际，我们的性别规范正在发生变化，《民权法案》终于通过了。经济正在发生变化。人们感觉自己像没有锚定的新技术一样。 他的理论是，如果太多变化太快，那就像是一种创伤。我们感到震惊。我们感到不知所措。我们感到麻痹。我们感到绝望，无法应对。他观察到，在 60 年代，几乎就像这样的大规模创伤，太多的未来，太快了。 所以他有一个想法，如果我们能够在未来发生之前更好地想象未来，并让人们做好准备，实际训练人们，我们就可以从根本上防止未来的冲击发生。他有一个疯狂的想法，但并没有真正实现，整个队列，整个世代，你会组成俱乐部，就像我们今天有一个读书俱乐部或保龄球俱乐部一样。但你们会聚在一起练习新的未来技能，并成为这种仪式。 您无需获得驾驶执照，而是来学习这些，就像 10 种未来新技术一样，为您做好准备，这样您就不会感到震惊。这对我来说听起来确实很有趣。所以，是的，他试图让我们做好准备，他开始了这个领域，我们所有从事未来工作的人，我们欠他一份感激之情，因为他认识到我们对变化的看法是社会健康和我们的巨大推动力自己的心理健康。 Tim Ferriss：现在，我相信这是来自新书Imaginable，因为它与 Alvin Toffler 有关，他有一句格言，在我面前被截断了。但我很想听听您对此的解释或扩展。“比百分百正确更重要的是富有想象力和洞察力，”用引号括起来。 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：你能谈谈你喜欢的他的格言吗？ Jane McGonigal：嗯，这就是试图正确看待未来的问题。肯定有人对此感兴趣。还有另外一门称为超级预测的未来主义学派，你只是想尽可能地准确无误。一年后这个日期的石油价格会是多少？将派往这场冲突的确切部队人数是多少？你试图变得非常，人们试图尽可能准确。 托夫勒所说的以及我认为是真的，除了你能感觉自己聪明之外，正确的意义何在？你可以说，“啊哈，我早就告诉过你了！” 也许您可以保护自己或做好准备。但是如果你认为最有可能的未来，你认为最有可能发生的未来，不是一个美好的未来呢？我的意思是，您是想要正确还是想要证明自己是错误的并帮助我们所有人在更好的现实中醒来？ 因此，这种对正确未来的痴迷，即使我为准确预见到某些变化或某些中断而感到自豪，但如果我们永远不会在一个 alpha-gal 综合征如此普遍的世界中醒来，我会更高兴，因为我们都对健康更感兴趣，再也没有人被蜱虫叮咬了。酷，问题解决了。那是一个愚蠢的场景，从未发生过。我宁愿错。 所以 Alvin Toffler 试图鼓励我们，我鼓励每个人，我们是否可以扩展想象力来考虑什么是可能的。我们寻找线索，了解哪些可能性是合理的，什么可能使结果或多或少合理，然后我们做出决定。我们采取行动让我们想要的未来更加合理，或者采取行动让我们不想要的未来变得更不可能。这就是力量，而不是准确性。这是我们真正想要变得更好的想象和采取行动的能力。 Tim Ferriss：我将询问您有关极端天气事件、AKA 气候变化或碳去除等方面的技术或方法，或您对这些技术或方法感到兴奋或花费时间的合理技术或方法。 简·麦格尼格尔：是的。 Tim Ferriss：但在我开始之前，我只想说，我认为我要找到乐观的人来抵消我与生俱来的悲观情绪的挑战之一是，我已经厌倦了技术乐观主义者。比如，“是的，是的，是的，是的，我们可以做任何我们想做的事；我们稍后会弄清楚的。” 那东西让我发疯。 但公平地说，人类真的很擅长发现明显的趋势。我不记得确切的时间，但在某个时候，石油价格上涨，上涨，上涨，上涨，有人预测，到这个时间点，一年中的这一天，10几年后，五年后，每桶将达到数十亿美元。 中国将超越我们，这个，这个，这个，低估或完全忽略这样一个事实，即当石油价格达到一定水平时，目前在经济上不可行的技术，由于成本太高而尚未创造出来，突然变得非常有利可图，比如水力压裂等等。因此，预测的未来并没有发生。 因此，对于那些低估创新速度的人来说，有话要说，但是那种“是的，是的，一切都会好起来的”的技术乐观主义立场，你发现的极端真的让我发疯。所以我很想知道，因为这是个人兴趣，气候解决方案或再生农业、碳去除，你认为你看到或期望看到的最有趣的事情是什么？ Jane McGonigal：嗯，嗯（肯定）。很好。我很高兴你问了这个问题，因为我不认为这些技术解决方案需要技术乐观主义，而是需要社会乐观主义，这意味着我们会以某种方式作为一个社会找到一种方式来制定这些潜在的技术解决方案。所以《想象中的最后一个场景，似乎是每个人都喜欢的，人们只是喜欢它，被称为十年冬天。 它试图想象我们作为一个社会如何决定全力以赴进行太阳辐射管理，这是一种真正的地球工程技术，在许多人和我自己看来，它的研究和试验都严重不足，因为人们理所当然地担心意想不到的后果。但许多人也认为，如果我们不想耗尽两大洲的宜居空间，就绝对没有办法让这个星球在我们今天居住的这么多空间内保持宜居性。 在我们获得清洁能源和停止碳排放的同时，我们可能必须采取一些措施来控制温度，所以这需要一段时间。我们可能需要探索诸如太阳辐射管理之类的东西，我们只是部分地阻挡了一些辐射，因此我们正试图通过向大气中注入硫酸盐颗粒来冷却地球。 有科学家准备测试这一点。已经创建了一些交付设备。他们想把它们送上大气层。他们想测试，我们可以把这些东西送到那里吗？我们想要运行模拟和模型，它可能会造成无意的洪水或洪水风险。我的意思是，有些事情必须解决，但如果我们现在不开始谈论和想象它，我们将没有时间在此过程中实际开发技术。 谁决定做地球工程？我们要让一家公司或一个国家单方面采取行动吗？我的意思是，如果中国只是说，“无论如何，我们已经完成了气候风险。我们要解决这个问题。我们只是让整个星球的太阳变暗，你以后可以感谢我们。” 那有可能吗？目前，联合国暂停所有地球工程实验和努力。它被视为引爆核武器。他们想阻止人们这样做。 我们需要辩论、讨论、教育和创新的机制，这样如果我们必须这样做，我们就不会愚蠢地这样做，也不会在危机模式下这样做。所以，伙计，我是否希望人们开始思考可能不得不打这个电话会是什么样子？我们相信谁来做到这一点？我们将如何获得人类的知情同意来进行地球工程？这需要一段时间才能弄清楚。我们需要从今天开始，讨论我们将如何接受这种风险，如果我们需要承担它，以及我们将如何努力减轻可能受到意外后果伤害的人们的伤害。 蒂姆·费里斯：是的。这听起来像是一个很好的角色扮演场景，因为我可以想象，我的意思是，如果你看看美国的财产权，例如。我相信有一定程度的空域所有权。我不知道有什么限制，但比一个人的土地财产要高。所以我可以设想，尤其是那些受到重创的国家，可能比第一世界的其他地方受到的打击更大，或者他们自己可能是第一世界，决定是否已经从法律和政治的角度来看，他们拥有一直延伸到大气层尽头的空域。天哪，我们似乎无法在全球范围内围绕 COVID 进行协调。 简·麦格尼格尔：是的。确切地。 Tim Ferriss：我们似乎不太可能从主要受短期奖励激励的政客那里获得冷静的结论/共识和建设和平的努力。我应该说，只是因为我想让人们了解你，你也研究激励，我们不必花很多时间在这上面，但我确实建议人们阅读，我相信这是一篇你为《连线》写的。它在，告诉我如果我做对了，它在wired.co.uk上。但与彩票和社会问题以及使用奖品轮盘有关，例如，对于鸦片类药物检测呈阴性的住院病人和类似的事情。 所以我希望人们明白，你不只是挥手说，“希望人们能弄清楚。” 你也在研究积极奖励或消极奖励的机制，对，从某种意义上说，我的意思是，这很难分类，但遗憾的是减肥研究的彩票，如果你没有，你必须放弃你的奖金达到了你的减肥目标，这实际上是超级有效的。 最近在播客上有一位经济学家谈到了回扣激励的有效性，那就是那将是什么。对于想研究激励措施以及如何应用的人，您有什么建议吗？因为我们都是自利的生物，我想诀窍是让我们，无论我们喜欢与否，都以开明的自利行事。即使只是为了更好的自己，我们最终也会变得更好。任何资源，它们可以在你的任何书中，它们可以在文章中。如果人们想了解更多关于激励的信息，你有什么想法吗？ 简·麦格尼格尔：是的。好吧，我的意思是，你应该寻找新的博弈论。如此古老的博弈论，它来自经济学，在某种程度上，政治学，假设我们都是理性的行为者，我们将做几乎在数学上最优化的选择。我们会成功的，我们会接受的。几十年来，人们为此获得了诺贝尔奖。我认为，今天的人们正在意识到我们出于各种非理性原因做出选择。 一个合适的博弈论，一个新的博弈论应该考虑到这样的事情，我们更容易后悔，害怕后悔而不是其他形式的心理激励，考虑到我们实际上喜欢给我们拥有的人施加痛苦一种挫折感，或者我们在过去感觉到轻微。 羞辱可以强烈地激励我们。我的意思是，有很多令人难以置信的强大情绪会衍生我们的行为，并试图从本质上发明一种新的博弈论，它不会将人们视为理性的演员。因为如果我们在过去几年中学到的任何东西是，人们会根据情绪和心理驱动做出非常非理性的决定。 蒂姆·费里斯：如果人们想深入研究，你会建议人们去哪些名字、作家或地方？ 简·麦格尼格尔：嗯。会是什么 - Tim Ferriss：他们会在谷歌上搜索。 Jane McGonigal：让我回到你的节目笔记。让我们将您的粉丝发送到节目说明中以进行跟进。 蒂姆·费里斯：好的。完美的。 Jane McGonigal：因为我想为他们买点好东西。 蒂姆·费里斯：好的。我们会将这些添加到节目说明中，大家，tim.blog/podcast。只是寻找简。你可以搜索简。你会有很好的陪伴。你就在简·古道尔旁边。所以你会在一个地方拥有所有的超级巨星 Janes，你可以找到这个。我还建议人们阅读，有一本书叫《黑猩猩政治》，很吸引人。它是由一位野外生物学家写的，但我相信纽特·金里奇曾在某个时候使用过它，他声称有助于控制并引人入胜。我们和我们亲爱的堂兄弟之间有很多重叠，很多重叠。 简，人们可以在 Avantgame 的 Twitter 上找到你。他们可以在网站 Jane McGonigal、MCGONIGAL、.com 上找到您。这本新书是Imaginable的副标题，如何看到未来的到来并为任何事情做好准备——即使是今天看起来不可能的事情，尤其是今天看起来不可能的事情。我们还将在节目说明中包含指向 Imaginable 的链接。你可以在任何出售书籍的地方找到它。 你今天还有什么要补充的吗？您还有什么想讨论或要求和询问观众的吗？在我们结束之前你有什么想说的吗？ 简·麦格尼格尔：谢谢你，蒂姆。我的意思是，我最大的要求是，我们不要浪费这个历史性的机会，我们必须创造我们希望在世界上看到的变化。所以你和我，我们已经谈论了很多我们不想要的未来，但我们可能会以任何方式醒来，如何做好准备。但在过去的两年里，变化如此之快，如此之快，以至于我想我们都意识到，我们以前会认为是不可想象或不可想象的想法，我们可以改变。对？ 我们的想象力失败了。我们被困住了。我们刚刚看到人类做了一些看起来完全荒谬和不可能的事情，改变了我们的生活方式、工作方式、学习方式和价值。我写这本书，不仅是为了让我们为艰难的事情做好准备，而且是为了让我们都能看到自己被赋予了前所未有的机会来创造积极的转变。 人们已经准备好迎接改变。我们的思想被大流行病和过去几年我们经历的所有其他疯狂的事情打破了。因此，让我们把自己看作是经历了一个真正具有历史意义的、特殊的、宝贵的时刻。我们可能再也没有机会如此迅速地创造如此多的变革性变革了。我只想问大家，不要浪费它。我们不要浪费这一刻。让我们真正改变需要改变的东西。 蒂姆·费里斯：听，听。它可以像做一些练习来设想未来一样简单，这样你就会有更大的紧迫感，这会让你知道你现在可以采取的步骤，对吗？您可以采取的小步骤，即使这只是寻找无人机爱好者，这样您就可以选择该技术的一些积极影响，并了解如何引导或远离消极影响。 简，我就是喜欢我们的谈话。这对我来说太有趣了。我在这里做了一百万条笔记。我没能问你关于饼干滚动的问题，这将不得不再等一次。但我真的建议大家看看这本书。我认为，在我看来，这些首先是用于发展的心理情感工具，不仅是复原力，而且是反脆弱性，这是不同的，对。在这里，您可以茁壮成长，训练并帮助他人在不确定的时代和动荡的时代茁壮成长。 我认为这不会因任何想象而减慢。所以我确实认为压倒性的变化或潜在的压倒性变化是新常态，对吗？所以我很高兴你写了这本书。人们再次检查它。再一次，伙计们，这是可以想象的，副标题，如何看到未来的到来并为任何事情做好准备——即使是今天看起来不可能的事情。 简有良好的业绩记录，非常好的业绩记录，并且对此进行了非常深入的思考。所以她不仅有理论，还有街头信誉。我建议人们检查一下。我也这么说，因为我就是喜欢闲逛。 简·麦格尼格尔：哦，是的。 Tim Ferriss：多么有趣的谈话啊，谢谢你抽出这么多时间。 简·麦格尼格尔：是的，绝对的。我的荣幸。我希望我们能够重新审视这次对话，看看我们的想象力如何排列，我们可以谈论我们采取的行动以及我们实际完成的事情。 蒂姆·费里斯：是的。 Jane McGonigal：所以我很期待。十年后，蒂姆，你和我。 Tim Ferriss： 10 年后，也许更早，看在上帝的份上，人们去买价值几百美元的备用水。看在他妈的份上。我不知道为什么，我一遍又一遍地到处看到这种情况。飓风桑迪，奥斯汀冻结，他们就像，“那是 100 年里的一场风暴。它永远不会再发生了。” 然后就像，一两年后，它发生了。 就像，如果你家里有灭火器，或者你在高速公路上开车时系好安全带，那就多买些水。你可以长时间不吃东西。无论如何，也要考虑备用电源。所以我会把它留给我的准备送行。简，我对这本新书感到非常兴奋。我很高兴重新连接。 简·麦格尼格尔：谢谢。 Tim Ferriss：对于所有倾听的人，我们将链接到我们讨论的所有内容。Jane 还将向我的团队发送一些资源，将有关博弈论的新版本或新迭代的演示说明放入，这样我们就不会在假设人类是理性机器人之后对世界进行建模，因为很明显，我们不是。 而且我认为资源部分将非常强大。所以这将在 tim.blog/podcast 上，只需搜索 Jane，它就会立即弹出。直到下一次，每个人都在外面保持安全，比必要的要友善一点。训练自己保持乐观。不要只是坐在你的房子里，绕着沙发转几圈，或者在你自己的脑袋里追你的尾巴，感谢你的倾听。 https://tim.blog/2022/03/18/jane-mcgonigal-imaginable-transcript/
