坎贝尔·罗杰斯博士是一位介入心脏病专家，曾在哈佛大学接受培训，在布莱根妇女医院担任心脏导管实验室主任，现在是Heartflow公司的首席医疗官。我之所以想和他交谈，是因为我自身就经历过类似的事情。2024年底，我做了一次冠状动脉CT血管造影，结果显示我的动脉里有少量软斑块。16个月后，我做了第二次扫描，结果着实让我大吃一惊。

在医学史的大部分时间里，我们都是靠测量数字来控制心脏病：胆固醇、血压和风险评分。我们很少能直接观察到疾病本身。人工智能成像技术正在改变这一现状，让我们能够精确测量一个人体内斑块的数量和组成成分。这引出了一个引人入胜却又略感不安的问题：如果我的斑块在十六个月内似乎减少了约百分之四十，我能相信这个结果吗？或者这只是伪装成好消息的测量误差？坎贝尔和我一起探讨了其中的科学原理、不确定性以及这一切的意义。

• 为什么过去有三分之二的患者接受了侵入性血管造影检查后却被告知一切正常，以及非侵入性成像技术如何改变这一现状。
• 钙化评分、CT冠状动脉造影和AI斑块分析之间的区别，以及为什么钙化评分为零并不意味着没有疾病。
• 我自己的扫描结果显示，斑块体积减少了约 40%，左主干动脉中的一小块斑块也消失了。
• 坎贝尔为什么说他相信我的结果，以及为什么这并不意味着每个人都会做出同样的反应
• 软性、非钙化斑块与钙化斑块有何区别？服用他汀类药物后钙化评分升高为何可能是病情稳定的标志？
• 我们是否应该治疗那些肉眼可见的斑块，而不是仅仅关注载脂蛋白B（ApoB）水平？
• 当三种不同的工具得出不同结论时，确认偏差的风险是什么？为什么前瞻性验证很重要？
• 哪些人应该考虑接受扫描？辐射、费用和不确定性之间的权衡取舍是什么？

这次谈话的内容恰好处于心脏病学目前测量能力的极限，我很欣赏坎贝尔愿意与我一起面对这种不确定性，而不是夸大其词。如果你关心如何预防这种至今仍是致死人数最多的疾病，我相信你会从中受益匪浅。

• 坎贝尔·罗杰斯如何从心脏病专家转型成为 Heartflow 创始人（00:00）
• Heartflow 是什么以及是如何运作的（07:26）
• 冠状动脉CT血管造影与运动负荷试验（11:54）
• 为什么仅凭症状难以发现早期心脏病（13:18）
• Heartflow 如何在 90 分钟内分析 CT 扫描结果 (15:58)
• 钙化斑块与非钙化斑块：哪种风险更大（21:28）
• 为什么钙化评分零并不意味着没有心脏病（28:45）
• 哪些人应该接受CT血管造影联合AI斑块分析（31:09）
• 为什么看到斑块能提高服药依从性（34:04）
• Simon 的 2024 年心率扫描结果 (39:12)
• 斑块破裂如何引发心脏病发作（43:25）
• Simon 2026 年心率扫描结果：16 个月内斑块减少 40% (45:43)
• CT扫描之间需要等待多长时间（51:14）
• Heartflow vs. Clearly vs. QAngio (53:12)
• Heartflow 检测结果如何促使 Simon 开始服用他汀类药物（58:21）
• JAMA 研究：Heartflow 追踪前列腺癌患者的斑块（1:00:10）
• 什么是低衰减斑块？为什么风险很高？（1:02:53）
• 哪些人应该向医生咨询冠状动脉CT血管造影术（1:07:37）

坎贝尔·罗杰斯博士在心血管医学领域拥有超过30年的经验，曾在学术研究、临床实践以及医疗技术行业担任领导职务。在2012年加入Heartflow担任首席医疗官之前，罗杰斯博士曾任强生公司旗下Cordis公司的首席科学官兼全球研发主管。在加入Cordis之前，他曾任哈佛医学院和哈佛-麻省理工学院健康科学与技术部的医学副教授，以及布莱根妇女医院心脏导管实验室主任，领导该院的教育、临床护理和研究项目。

https://theproof.com/can-you-reverse-heart-disease-what-my-plaque-scans-showed-dr-campbell-rogers/

https://youtu.be/iTXWVMmdKTA?si=cBcQWr2dc0aAOXZX

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2026.07.09 >

本次播客访谈围绕HeartFlow冠状动脉AI影像分析技术展开，访谈嘉宾是Campbell Rogers医生。他是介入心脏病专家，曾任职布莱根妇女医院心导管实验室负责人，同时在哈佛及哈佛麻省理工联合项目授课，还深耕心血管医疗器械研发领域。主持人以自身真实影像追踪经历为线索，在对话中结合个人两次CT扫描结果（间隔约16个月，斑块总量下降四成），与嘉宾完整拆解冠脉疾病传统诊疗局限、HeartFlow两大核心技术模块、影像检测优劣、适用人群、数据可靠性及临床应用价值。

Rogers 首先点明临床长期存在的关键矛盾：半数以上心脏病发作患者事前无明显胸痛等预警症状，仅依靠出现症状后再介入的诊疗模式存在巨大滞后性。过往判断冠脉狭窄、斑块负荷只能依靠侵入性心导管造影，该操作有创伤、费用高且存在健康风险。大量患者做完有创检查后，最终结果显示血管无明显病变，这类无意义侵入检查占比达到三分之二，造成医疗资源与患者身体双重损耗。

Hill 问：是否诊疗逻辑已经转向依托影像斑块量化结果，而非单纯血液生物标志物？

Rogers 给出完全肯定答复，将这项无创CT+AI技术的革新意义类比百年前X光的医学突破。Rogers 回忆从业契机，早年实习阶段见证溶栓、球囊扩张、支架手术快速缓解心梗危重患者的效果，这种立竿见影的治疗价值吸引他深耕冠脉介入领域，同时详细解释心导管实验室两类核心工作，一类用于侵入式诊断，一类同步开展支架等微创血管修复手术，全程依靠导管结合X光透视抵达冠状动脉。

HeartFlow技术诞生于斯坦福大学科研团队，初衷是减少无意义侵入造影。操作流程为患者完成无创冠脉CT血管造影，系统借助人工智能运算血管血流数值，输出血流储备分数FFR。若血管狭窄引发供血不足，才需要安排支架等侵入手术；仅存在轻度狭窄、无血流受限者仅依靠药物保守干预即可。多组大型临床研究证实，这套方案可减少三分之二阴性侵入造影案例，大幅降低患者创伤与医疗消耗。临床指南明确标注适用场景：CT影像显示血管狭窄程度40%至90%区间时，必须配套FFR评估判断是否需要手术干预。支架、搭桥手术确实能显著改善重症患者症状、降低心梗死亡风险，但大量人群无需接受这类有创操作。

斑块总量是否直接对应血流受阻？

Rogers 否定二者存在固定对应关系，部分患者斑块体积巨大但血管代偿扩张不影响供血，少量局部重度狭窄反而会严重阻碍血流。

研发团队长期意识到仅评估血流存在局限，无症状人群潜伏斑块无法被识别，而半数心梗患者无前期症状，仅依靠FFR无法实现早筛，因此开发斑块全量化AI分析模块，也是本次对话重点讨论内容。临床现有三类冠脉CT相关检查分层区分：第一类是冠脉钙化积分，无需静脉造影剂，扫描速度快、普及度高，仅识别血管内钙化沉积物，无法发现无钙化软斑块；第二类是标准冠脉CT血管造影，静脉注射碘造影剂，完整呈现血管形态、狭窄、各类斑块、先天血管畸形；第三类就是HeartFlow专属AI分析，将CT影像上传系统，由专业人员配合AI完成运算质控，一小时至一个半小时输出完整报告，不仅区分钙化、非钙化软斑块，还精准测算斑块总体积、分布位置、高危低衰减斑块占比，给出同年龄人群斑块百分位对照数据。Rogers 再次使用X光类比该技术的革新价值，传统CT仅能医师肉眼粗略划分轻中重度病变，AI可精准量化斑块总量，摆脱依靠风险因子、家族史间接推测疾病的传统模式，实现个体化精准评估。

Rogers 区分两类斑块风险差异：非钙化软斑块（黄色低衰减斑块）是更高危病变，破裂后会快速形成血栓堵塞冠脉诱发心梗；血管重构是人体代偿机制，斑块向外生长、血管整体扩张，血管内腔不狭窄、血流不受限，但不代表无破裂风险。

Hill 提出大众普遍认知误区：冠脉钙化积分为零就等于无冠脉疾病、心血管风险极低，Rogers 拆分两个结论分别说明，钙化积分零确实代表短期心血管不良事件风险很低，但完全不能证明血管不存在无钙化软斑块，仅依靠钙化积分会遗漏早期隐匿斑块。针对斑块体积是否存在统一危险阈值，Rogers 表示不存在固定数值标准，斑块风险必须结合年龄、性别对照同龄人群百分位判断，38岁116立方毫米斑块处于同龄89百分位，到70岁同等体积仅为20百分位，病变严重程度完全不同。同时引用士兵尸检经典研究，证实动脉粥样硬化从青年阶段就可出现，是伴随终身渐进性病变。

Hill 问AI斑块测算数据精准度， Rogers 说明血管内超声是侵入式检查，作为行业判定斑块测量黄金标准。HeartFlow完成前瞻性盲法对照临床试验，同步给患者做CT与血管内超声，两组斑块定量数据高度吻合，全部试验结果发表同行评审期刊。同时区分竞品Qangio，该工具仅用于实验室科研，操作繁琐、医师判读主观偏差大，无法普及到常规临床诊疗。

第一类是存在胸痛、运动气短、心悸等冠脉典型症状人群，指南列为一级推荐检测手段；第二类钙化积分大于0的人群，积分1至300区间传统药物干预标准模糊，AI量化斑块可辅助医师制定用药强度；第三类高风险无症状职业人群，飞行员、急救人员等需要明确心血管基线；第四类家族早发心脏病、载脂蛋白ApoB指标偏高的无症状人群，直观斑块影像能提升患者降脂、调整生活方式的服药依从性，摆脱抽象血液指标难以感知的问题。

首要风险是CT扫描电离辐射，即便低剂量扫描仍存在微量长期致癌潜在风险；其次部分人群对静脉碘造影剂存在过敏反应，造影液体使用剂量虽小但需提前筛查。同时目前医保尚未覆盖无症状人群的全套CT与AI检测，无胸痛等症状患者需自费完成扫描。

Rogers 补充现有循证证据仍在积累阶段，虽然多项临床试验证实AI分析可降低低密度脂蛋白、载脂蛋白B等血脂指标，但长期随访数据，即证明该技术能直接减少心梗、心血管死亡事件的完整结论仍有待更多研究支撑，科研领域需保持审慎态度。

Hill 在2024年12月完成基线CT扫描，38岁时冠脉斑块总体积116立方毫米，斑块负荷处于同龄男性89百分位，血管重构状态下血流完全不受限，斑块以局部无钙化软斑块为主；2026年4月在同一机构、同款CT设备、统一扫描流程完成复查，间隔约16个月，斑块总量降至60立方毫米，降幅接近四成，同龄百分位下降至80。原左主干斑块完全消退，左前降支高危软斑块体积明显缩减。

Rogers 解释复查统一设备与流程可最大程度减少影像测量误差，同时说明系统对极小斑块（1至2毫米区间）识别存在数据噪音，Hill 案例斑块变化幅度大，测量结果可信度充足。同步对比Qangio等其他科研影像工具，各类产品均判定其斑块负荷偏低，但测算斑块绝对数值、斑块增减趋势存在分歧，解释仅HeartFlow完成前瞻性金标准对照，数据可靠性更具备科研支撑。

Rogers 及他汀类降脂药物干预下的斑块变化规律：软斑块会逐步钙化，钙化积分数值上升属于血管稳定的良性愈合信号。同时引用埃默里大学随机对照研究，两种雄激素剥夺治疗前列腺癌药物对比，借助HeartFlow量化斑块，仅一年随访就能观测到两组斑块进展速度存在显著差异，样本量仅65人即可得出统计学有效结论，印证该工具灵敏度极高。NIH资助PREEMPT大型长期研究，选用HeartFlow追踪青年微量斑块人群，扫描间隔设定2至7年，作为行业标准随访周期参考。

Hill 计划依据影像结果调整载脂蛋白B控制目标，将数值降至40毫克每分升以下，同步配套降脂药物干预，后续会单独讲解整套治疗方案。

心血管疾病诊疗的革命性转变

罗杰斯博士目前在心脏血流分析及AI斑块评估领域深耕。罗杰斯博士指出，目前医学界迎来了一种前所未有的能力，可以直接观察并量化冠状动脉疾病，这无异于一场革命。过去，诊断冠状动脉疾病往往依赖有创的导管检查，而现实情况是，约有三分之二因怀疑有冠心病而接受有创检查的患者，最终结果却是“好消息”——他们没有需要介入治疗的严重狭窄。这意味着大量患者承受了不必要的侵入性风险和经济成本。

从血流动力学到斑块定量分析

罗杰斯博士介绍了所在公司HeartFlow的技术演进。其初始技术“血流储备分数”分析，旨在通过无创的冠状动脉CT血管成像数据，结合人工智能与高级计算，模拟出冠状动脉内的血流情况。这一技术能有效将需要接受有创手术的患者比例降低约三分之二，其主要价值在于辅助临床决策：判断一个已有中重度斑块的患者，其病变是否在功能上影响了血流，从而决定是否需要植入支架。

罗杰斯博士强调，血流分析固然重要，但并非评估患者长期健康的最关键指标。一个关键事实是，超过半数的心肌梗死患者在发病前从未出现过任何警示症状。因此，仅靠等待症状出现再介入是远远不够的。这促使其公司将其技术核心扩展到对斑块本身进行深度、定量化的分析。

AI驱动的斑块分析：超越传统影像

罗杰斯博士详细区分了目前评估冠状动脉疾病的三种影像学手段。第一种是冠状动脉钙化评分，快速、无需注射造影剂，能通过检测血管壁上的钙化来指示动脉粥样硬化的存在，但钙化评分为零并不等同于完全没有斑块，因为非钙化性斑块对此评分“隐形”。第二种是标准的冠状动脉CT血管成像，需要静脉注射碘造影剂，能清晰勾勒出血管轮廓，识别狭窄和斑块，但传统报告通常仅提供“轻度、中度或重度”这样的主观描述。第三种，也就是HeartFlow的AI冠状动脉斑块分析，则是在CT血管成像的基础上，对斑块进行绝对的、量化的测量。不仅报告总的斑块体积，还能区分斑块的成分，如钙化斑块与非钙化斑块，甚至是更具潜在风险的低衰减斑块。

罗杰斯博士将此革命性进展类比于一百多年前X光的发明。正如X光让医生能明确判断骨折与否，AI斑块分析让医生能直接回答一个患者是否真有冠状动脉疾病，以及疾病的具体负荷是多少，而非依赖风险因素进行猜测。关于准确性，HeartFlow的分析已经在严格的前瞻性、设盲的临床研究中，与有创的“金标准”血管内超声进行过逐病变对比验证，结果吻合度极高。

解读斑块数据：相对风险与个体化评估

在讨论如何量化斑块风险时，罗杰斯博士没有给出一个固定的“危险阈值”。评估斑块负荷必须结合患者的年龄和性别。一个40岁男性拥有100立方毫米的斑块，可能意味着他比同年龄段90%的人斑块都多；但同样的数值对于一位70岁男性而言，可能仅处于20百分位，相对风险并不突出。HeartFlow的分析会提供一个基于近30万人大数据集的百分位排名，让临床医生能更精准地理解患者斑块负荷在其同龄人中所处的相对位置。

Hill 真实案例：斑块显著消退

Hill 于2024年（38岁）和2026年（39岁，间隔约16个月）在同一中心使用相同设备进行了两次CT血管成像和AI斑块分析。

在2024年的基线扫描中，结果显示Hill的总斑块体积为116立方毫米，这在同年龄段的男性中处于第89百分位，属于斑块负荷偏高的人群。分析还显示，其斑块主要为非钙化斑块，主要集中在左前降支和左主干，但血流储备分数分析显示血流完全未受影响。这符合早期动脉粥样硬化的特征：血管会发生“代偿性扩张”，即向外生长以避免侵入血管腔、影响血流。

令人瞩目的是，2026年的随访扫描显示，Hill 的总斑块体积从116立方毫米显著下降至60立方毫米，降幅约为48%。考虑到他大了一岁，其百分位排名也降至第80百分位。此外，原先在左主干发现的一处微小斑块甚至完全消失，左前降支的主要斑块也明显缩减。

罗杰斯博士评论道，过去由于缺乏这种精细的观察工具，医学界无法得知如此显著的变化是否会发生，这恰恰凸显了新技术带来的全新认知。

关于准确性与差异的坦诚讨论

Hill 也提出了一个关键问题：不同分析工具对他的扫描结果给出了有差异的定量数据。

罗杰斯博士承认，对于斑块负荷较低的人群，进行短时间间隔的连续扫描，其结果的解读需要更多研究。但他也指出，Hill 的斑块体积变化达到了数十立方毫米，远超分析工具误差范围的阈值，因此结果可信。他进一步介绍了近期发表于《美国医学会杂志·心脏病学》上的一项研究，该研究仅凭65名前列腺癌患者，使用HeartFlow的斑块分析技术，便在一年内成功检测出两种不同药物对斑块进展影响的显著差异，充分证明了该工具的精确性。

治疗决策的转变：以斑块为中心

基于自己显著的斑块消退，Hill 反思了整个治疗决策的过程。尽管他通过生活方式干预，已将载脂蛋白B水平维持在70-80毫克/分升的“良好”范围，且无其他高风险因素，但他有明确的心血管疾病早发家族史。正是2024年的基线CT血管成像和AI分析，明确揭示了他血管内存在非钙化性软斑块，这促使他的医生做出了启动更强效降脂治疗的决策，目标是将其载脂蛋白B降至40毫克/分升以下，以期实现更大幅度的斑块稳定与消退。这体现了从单纯管理血液生物标志物，转向直接“治疗影像上所见斑块”的范式转移。

关于治疗中可能出现的钙化评分升高现象，罗杰斯博士解释这通常被视为“血管愈合”的标志，意味着软斑块正在转化为更稳定的钙化斑块，而非疾病恶化。低衰减斑块是非钙化斑块中一个亚型，虽有研究提示其风险更高，但整体非钙化斑块体积仍是目前公认的最佳风险预测指标。

当前的临床应用与未来方向

“谁应该做这项检查”

罗杰斯博士给出了明确的建议。首先，有胸痛等症状的患者是明确的适应人群，且此检查已被指南列为最高推荐等级。其次，无症状但冠状动脉钙化评分在1到300之间、治疗决策存在模糊性的患者，也适合通过CT血管成像和AI斑块分析来明确疾病负担，指导降脂治疗强度。此外，还包括那些高风险职业从业者（如飞行员）以及渴望主动了解自身健康状况并有能力自费的人群。

关于硬终点的证据，罗杰斯博士指出，虽然尚无大规模研究直接证明使用此工具能直接减少心梗和死亡，但其已发表的“BESIDE”研究表明，使用该工具能显著降低患者的低密度脂蛋白水平，而降低血脂与减少心血管事件之间的因果关系已被无数临床试验证实。更大型的、以心血管事件为终点的“DECIDE”研究也正在进行中，预计将很快提供更直接的数据。

1. 超过半数心梗患者无前期预警症状、钙化积分仅能识别钙化斑块，无法检出无钙化软斑块，是全球心血管领域统一临床事实；
2. 血管内超声作为斑块测量金标准、CT造影存在微量电离辐射与碘造影剂过敏风险，符合影像诊断行业规范；
3. 血管重构代偿机制、非钙化低衰减斑块破裂诱发血栓致心梗的病理机制；
4. 动脉粥样硬化青年即可发病、属于终身进展性病变，士兵尸检研究是领域经典佐证；
5. 他汀降脂可软化稳定软斑块，斑块钙化是血管修复良性表现，多项长期降脂临床试验可印证；
6. 仅依靠血液血脂指标难以提升患者服药依从性，可视化病灶影像可强化干预动力，临床医患沟通普遍观察到的现象；
7. 同等热量缺口下，仅依靠血脂数值与个体化斑块负荷制定干预方案，分层诊疗思路符合现代精准心血管医学发展方向。

1. 过度拔高HeartFlow单一产品革新地位，未客观罗列市面上其他合规无创冠脉影像评估方案，弱化同类影像技术的临床价值；
2. 对无症状人群自费筛查的收益描述偏乐观，未完整阐述低剂量CT辐射累积长期潜在风险，未提及无症状人群常规筛查的主流指南争议；
3. 夸大短期（16个月）斑块大幅逆转的普适性，仅以Hill 个人N=1个案作为参考，未说明绝大多数人群斑块稳定或缓慢进展，短期大幅消退属于少数个体情况；
4. 简化斑块百分位参考体系，仅依托HeartFlow自有30万人群数据库对比，未同步说明其他大型心血管队列的百分位判定标准存在差异；
5. 弱化现有证据缺口，多次强调技术精准，但坦诚直接降低心梗、全因死亡终点的长期大规模随访数据仍不足，却较少平衡提示现阶段筛查的证据局限性；
6. 完全未提及CT造影、AI检测高昂自费成本带来的医疗公平问题，仅聚焦有经济条件人群的筛查收益。

首先，尽管罗杰斯博士谨慎地强调了其技术的验证和“谦逊”的重要性，但在整体叙事中，仍充斥着一种技术决定论的乐观主义。他将新技术类比于X光的发明，暗示其具有无可辩驳的明确性。但这种类比可能忽略了心血管疾病的多因素、动态演变的复杂性。斑块体积的量化数据，即使极其精确，也只是一个时间截面上的静态快照。与个体最终心血管事件风险之间的动态关系，远比X光片上显而易见的骨折要复杂得多。Hill 个人案例中斑块的显著消退，虽令人振奋，但作为单个“N=1”案例，其外推价值有限。在没有大规模对照研究证实之前，无法断言这种程度的消退在人群中具有普遍性或直接等同于远期获益的必然性。

其次，关于“治疗斑块”这一核心理念。虽然逻辑上直观，但在实践中，可能带来一种新的“过度医疗化”风险。将降脂目标从基于人群风险计算的水平（如载脂蛋白B水平），调整为基于影像学发现的、更严苛的目标（如低于40毫克/分升），其净获益需要更审慎的权衡。虽然降低载脂蛋白B水平无疑能降低风险，但对于一个年轻、无症状、血流动力学未受影响且已通过生活方式干预将风险控制在较低水平的个体，额外的强力药物干预带来的边际效益与潜在长期风险（药物副作用、经济成本、心理负担）之间的比值，尚需更多证据来界定。这不仅仅是科学问题，也是临床决策中的价值判断问题。

最后，罗杰斯博士反复提及的“非钙化斑块”是风险的主要驱动力，将钙化视为“血管愈合”。这一观点虽然代表了一种主流学术共识，但并非所有专家都毫无保留地接受。这一“愈合”假说在很大程度上基于观察性研究和病理生理推理，而非严格的因果证据链。

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2026.07.09

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