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下面这次访谈是一场在两位不同健康理念倡导者之间的“友好辩论”。一方是Dr. Anthony Chaffee 查菲，一位信奉并实践肉食的神经外科医生。另一方是Georgi Dinkov 丁科夫/海度，一位深受Dr. Ray Peat 雷佩特博士影响、倡导“生能”健康理念的研究者。主持人Gryn引导双方就各自的饮食哲学、对碳水化合物和脂肪的看法，以及对现代疾病根源的理解，进行了深入的探讨和碰撞。

• 核心论点：

  1. 进化设计：人类在进化上被设计为以肉类为食的物种，这可以从解剖学、人类学（如冰河时代的祖先）中找到证据。
  2. 植物的防御：植物为了生存会产生各种化学物质（毒素、抗营养素）来抵御捕食者，这些物质对人体有害，可能导致自身免疫等问题。
  3. 临床实践：他发现，让患者采用高脂肪的肉食，对改善健康状况非常有效，特别是对于那些对植物性食物敏感或有自身免疫问题的人。

  #### 2. Georgi Dinkov的生能饮食理念

• 核心论点：

  1. 并非反肉食：生能观点不反对吃肉，甚至认为以肉为基础的饮食是优越的，但需要满足几个关键条件。
  2. 条件一：保证肠道蠕动：高蛋白饮食可能减慢消化，导致肉类在肠道内腐败，产生有毒物质。因此，需要摄入一些不可溶性纤维来刺激肠道蠕动。
  3. 条件二：摄入足量碳水化合物：

     * 蛋白质本身会刺激胰岛素分泌。如果没有足够的碳水化合物，蛋白质会被用来进行糖异生（转化为葡萄糖），这个过程会产生有毒的氨。

     * 充足的碳水可以避免身体进入这种压力状态。

  4. 条件三：平衡钙磷比：肉食的磷含量过高，而钙含量不足。需要额外补充钙，以维持至少1:1的钙磷比，否则高磷可能对代谢产生不利影响。
• 个人经历：Georgi曾尝试过极低碳水的肉食，但遇到了问题。他认为自己目前的饮食约80%是“肉食”模式，但加入了碳水化合物。

这是双方观点最主要的碰撞点。

• 成瘾性：他认为果糖应该被归类为药物，因为能刺激大脑的成瘾中枢，其效果与可卡因、海洛因类似。MRI研究显示，果糖成瘾对大脑的损害程度堪比甲基苯丙胺（冰毒）。
• 高血糖的危害：高血糖会导致糖化反应，即葡萄糖与体内的蛋白质和脂肪分子结合，产生晚期糖基化终末产物（AGEs），这是导致糖尿病并发症（如神经病变、肾病）的根本原因。
• 高胰岛素血症的危害：
  • 代谢紊乱的根源：他认为由高碳水饮食引发的高胰岛素血症是大多数现代慢性病的根源。
  • 阻断瘦素（Leptin）：高胰岛素会阻断瘦素的信号，使大脑接收不到“饱足”和“能量充足”的信号，导致人持续饥饿和过量进食。
  • 激素失调：高胰岛素会干扰多种激素的正常功能，如导致女性PCOS（多囊卵巢综合征）、影响生长激素的分泌等。
• 结论：他认为，人类的正常代谢状态应该是生酮状态（低胰岛素），而不是高碳水状态。戒断碳水化合物，能从根本上解决由高胰岛素引发的一系列健康问题。

• 糖并非唯一元凶：
  • 糖化反应需要脂质过氧化：他引用研究指出，高血糖之所以有害，是因为它与脂质过氧化（由PUFA引起）协同作用。如果给予抗氧化剂（如维生素E），即使在高糖饮食下，糖化血红蛋白的生成也会大大减少。
  • 糖尿病的根源：在2型糖尿病患者中，只有约10%的高血糖来自饮食，另外90%来自肝脏失控的糖异生。而这种失控的糖异生，又是由皮质醇水平过高驱动的。
• 脂肪酸竞争（Randle Cycle）：
  • 核心机制：脂肪和葡萄糖在细胞内竞争同一个代谢机器（线粒体）。当血液中游离脂肪酸过多时，会抑制葡萄糖的氧化。
  • 肥胖者的状态：肥胖者和糖尿病患者普遍存在脂肪分解（Lipolysis）过度的问题，导致血液中游离脂肪酸水平持续偏高，从而阻碍了葡萄糖的代谢，导致高血糖。
• 药物证据：
  • 阿司匹林：大剂量的阿司匹林能强烈抑制脂肪分解，从而显著降低2型糖尿病患者的血糖。
  • Ozempic等药物：这些流行的减肥药，其作用机制之一是增加胰岛素分泌。胰岛素能抑制脂肪分解，从而改善血糖控制并导致体重下降。这说明，在某些情况下，提高胰岛素反而是有益的。
• 结论：Georgi认为，糖本身更多是“旁观者”，真正的问题在于过量的PUFA和由压力（皮质醇）驱动的过度脂肪分解。这些因素共同导致了代谢紊乱。

尽管在碳水问题上存在分歧，但双方在许多关于肉食的细节和原则上达成了共识。

• 新鲜 vs. 陈年肉：
  • Georgi：鲜肉（宰杀后一周内）富含糖原，这本身就是一种碳水化合物来源。而陈年或腌制的肉，不仅维生素C等营养会流失，还会因细菌滋生而产生内毒素。
  • Dr. Chaffee：他承认鲜肉的重要性，但也指出历史上许多族群（如北美印第安人）依靠干肉（Pemmican）为生，并未出现问题。他认为，内毒素的吸收主要与肠漏有关，一个健康的肠道可以抵御。
• 氨基酸平衡：
  • Georgi：纯瘦肉中的甲硫氨酸、半胱氨酸和色氨酸含量过高，这三种氨基酸在研究中显示出与衰老和代谢问题相关的潜在风险。
  • 解决方案：传统的“从头吃到尾”饮食方式，通过摄入大量的胶原蛋白（来自结缔组织、皮等），其中的甘氨酸、脯氨酸等可以平衡这三种氨基酸的负面效应。
  • Dr. Chaffee：他同意这些氨基酸平衡的重要性，但也指出相关研究大多在混合饮食的背景下进行，其结论是否适用于肉食者尚不明确。

• PUFA是元凶：双方都强烈同意，工业化生产的种子油和过量的多不饱和脂肪酸（PUFA）是现代慢性病的主要驱动因素，会引发炎症、抑制线粒体功能，是绝对需要避免的。
• 选择性饮食：Georgi提出一个精彩的总结：“如果吃高碳水，最好保持低脂肪；如果吃高脂肪，最好保持低碳水。真正出问题的是当这两者混合，特别是还加入了PUFA时，那简直是地狱。” Dr. Chaffee对此表示完全同意。
• 压力是关键因素：双方都认识到，慢性压力和高皮质醇是现代健康危机的另一大元凶。Georgi强调，压力会直接破坏消化和代谢；Dr. Chaffee也引用研究证明，仅通过冥想就能逆转动脉粥样硬化，凸显了压力管理的重要性。

双方的分歧主要集中在“碳水化合物在最佳健康中的角色”这一问题上。

Dr. Chaffee更倾向于一种严格的进化和人类学视角，认为人类的最佳状态是几乎不摄入碳水化合物的生酮状态。

Georgi Dinkov则更侧重于细胞生物化学和内分泌学，认为问题的核心是能量代谢的效率和压力激素的水平，适量的、来源正确的碳水化合物有助于维持高代谢率和低压力状态。

在更根本的层面上达成了惊人的一致：现代疾病的根源在于背离了自然的饮食模式，摄入了过多的PUFA、加工食品，并承受着巨大的慢性压力。无论选择哪条路径，回归天然食物、优化蛋白质和脂肪来源、并积极管理压力，是通往健康的共同基石。

主持人最后总结，最重要的还是个人实践和体验，找到最适合自己的方式，同时要将健康的定义扩展到能量、睡眠、情绪等多个维度，而不仅仅是体重或六块腹肌。

Carnivore vs. Carbs Debate: Dr. Anthony Chaffee and Georgi Dinkov! - Personal Health &amp; Wellness Coach, Weight Loss Professional

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Edit:2025.08.27<markdown>

  本期主题： 肉食 vs. 碳水的辩论 (Carnivore vs. Carbs Debate)

嘉宾：

• Dr. Anthony Chaffee (查菲)： 神经外科医生，肉食倡导者，播客“Plant-Free MD”主持人。
• Georgi Dinkov (乔治·丁科夫)海度： 生能研究员，雷佩特Ray Peat理论的追随者。

主要内容：

1. 开场介绍与嘉宾背景
2. 肉食与生能饮食的观点阐述与重叠
3. 关于肉食的具体讨论（新鲜度、内脏、氨基酸平衡等）
4. 关于碳水和糖的辩论
5. 关于脂肪代谢、生酮、皮质醇、胰岛素等的深入探讨
6. 关于多不饱和脂肪酸（PUFA）的危害
7. 压力管理与健康的重要性
8. 总结与建议

一、开场介绍与嘉宾背景

• 主持人 Brian Gryn 格林欢迎两位嘉宾，简要介绍各自背景：
  • Dr. Anthony Chaffee 查菲： 神经外科医生，肉食者。
  • Georgi Dinkov 海度： 生能观点（受雷佩特Ray Peat影响）。
• 嘉宾自我介绍与饮食理念的形成：
  • 查菲：
    • 本科学习营养学和生物学，曾是运动员，关注如何为身体提供最佳燃料。
    • 作为临床医生，他认为清理饮食是让人们健康的最有力工具之一。
    • 他认为以肉类为主的饮食（类似祖先的方式）是最佳方式之一，甚至可能是最好的。
    • 理由：人类在生物学上被设计为吃肉；有传统人群和冰河时期人类食用肉类并茁壮成长的例子；植物有防御机制（化学物质），可能对人体有害，尤其是对有自身免疫问题的人。他通过让病人完全去除植物性食物，转向高脂肪肉类饮食，取得了很好的效果。
  • 海度：
    • 认为生能观点与查菲博士的观点有很多重叠，并非反肉类，有人认为以肉类为主的饮食更好，但需要考虑几点：

      1. 可溶性纤维： 刺激肠道蠕动，避免高蛋白肉类饮食消化过慢导致毒素产生（如腐胺、尸胺）。

      2. 足够的碳水： 如果碳水不足，肉类中的蛋白质会高度刺激胰岛素分泌，血糖下降后引发应激反应；部分蛋白质会通过糖异生作用转化为葡萄糖，脱氨过程产生氨，可能导致高氨血症。

      3. 钙磷平衡： 肉类的钙磷比不利于钙（磷过多），可能产生抗代谢效应。建议补充足量钙，使钙磷比至少为1:1，而非肉食的1:4。

    • 他的背景是计算机科学，但在一家生物医学研究基金会工作时接触了大量医学和生化知识，并与顶尖科学家交流，逐渐形成了自己的研究兴趣和观点。他曾是一名运动员，在2009-2010年左右尝试过近乎100%的肉食，但因低碳水饮食出现问题，后转向非低碳水饮食，但仍大量食用肉类（约80%）。

二、肉食与生能饮食的观点阐述与重叠的进一步讨论

• 查菲 的回应：
  • 蛋白质与脂肪/碳水平衡： 同意蛋白质过高可能导致问题（如氨的产生，尽管尿素是好的抗氧化剂）。可以通过摄入足够的脂肪或碳水来抵消蛋白质过高的问题。因纽特人、马赛人等传统人群是高脂肪、低碳水饮食的例子，美国国家科学院等机构认为碳水的下限可以为零。
  • 肠道与脂肪： 如果摄入足量脂肪，超出身体吸收能力的部分可以润滑肠道，保持粪便正常。肉毒杆菌腐败通常发生在混合饮食（大量纤维、消化抑制剂）中。肉食者通常能吸收98%的肉类。
  • 营养比例： 同意混合饮食需要特定的营养比例。但身体对营养的代谢因饮食而异。植物中的草酸盐会结合钙。肉食所需的营养比例可能不同，例如维生素C，由于碳水会竞争性抑制其吸收（通过GLUT4受体），肉食者（获取预水解蛋白质）所需维生素C远少于碳水饮食者（毫克级 vs. 纳克级）。有病人从素食厌食症转为肉食一年后，骨密度显著改善。农业革命前，人类以肉食为主，更为健康。
• 海度 的补充与观点：
  • 植物 vs. 肉类： 完全同意吃肉比吃植物更健康，尤其是生吃蔬菜（富含代谢抑制剂、植物雌激素）。大豆消费与男性睾丸萎缩、不孕不育、女性乳腺癌风险增加有关。
  • 关于纯肉文化的误区：
    • 新鲜肉类富含碳水（糖原）： 动物屠宰后一周内，肝脏和肌肉中糖原含量很高。因此，食用新鲜肉类可能已摄入足够碳水，这解释了为何肉食（鲜肉）可行。
    • 新鲜肉类维生素C含量也较高。
    • 陈年/腌制肉类的问题： 一周后可能导致坏血病（如历史上远航水手）。
    • 内毒素： 肉类放置9天后内毒素开始上升（细菌繁殖）。食用陈年牛排会导致血液内毒素水平升高。新鲜肉类则无此问题。
  • 马赛人的饮食： 包括大量牛奶（含乳糖）、血液和肉类。新鲜肉类提供了蛋白质与碳水约1:2的理想比例。
  • 钙磷比： 承认尚无人类研究证实肉食的最佳钙磷比。
  • 潜在危险的氨基酸（主要存在于肌肉肉中）：
    • 蛋氨酸 (Methionine)、半胱氨酸 (Cysteine)、色氨酸 (Tryptophan)。
    • 色氨酸是致癌的氨基酸。高蛋白饮食（200-300克/天）可能摄入约1克色氨酸，这被认为是“次优的”（即有害的）。
    • 限制色氨酸、蛋氨酸、半胱氨酸已被证明能模拟热量限制的益寿效果。
    • 限制蛋氨酸可以治愈人类2型糖尿病并逆转肥胖。
    • 这三种氨基酸过量对健康不利。蛋氨酸和半胱氨酸已知有抗甲状腺作用。
  • 胶原蛋白的重要性（平衡上述氨基酸）： 传统文化中食用整只动物（包括结缔组织、皮肤）摄入大量胶原蛋白（富含甘氨酸、脯氨酸、羟脯氨酸），可以抵消蛋氨酸、半胱氨酸、色氨酸的促炎、抗代谢作用。
    • 纯瘦肉则缺乏这种平衡。
    • 抗炎氨基酸（甘氨酸、脯氨酸、羟脯氨酸、牛磺酸）是GABA激动剂；而蛋氨酸、半胱氨酸、色氨酸是GABA拮抗剂，可能导致大脑兴奋毒性。
  • 结论： 与查菲基本一致，关键在于肉类的食用量、新鲜度以及是否食用整只动物（包括内脏和胶原蛋白）来平衡氨基酸，并考虑钙磷比。

三、关于碳水和糖的辩论

• 查菲 的观点（碳水和糖的危害）：
  • 果糖的成瘾性： 大量证据表明果糖应被归类为药物，能像可卡因、海洛因一样激活大脑成瘾中枢（多巴胺反应）。MRI研究显示果糖成瘾者（代谢疾病患者）大脑受损区域与甲基苯丙胺成瘾者相似。
  • 高血糖的危害： 葡萄糖分子会与身体其他分子发生糖化反应（如糖化血红蛋白HbA1c），这是身体损伤的指标。高HbA1c和2型糖尿病显著增加心脏病风险。
  • 胰岛素的作用与问题： 身体通过升高胰岛素来应对高血糖，这是一种保护机制。他认为生酮状态是主要的代谢状态，而非饥饿状态。高胰岛素会导致多种生化失调（如PCOS、勃起功能障碍、高血压），许多疾病由高胰岛素血症驱动。
  • 胰岛素与瘦素抵抗： 胰岛素会阻断瘦素（饱腹激素，也调节其他激素和昼夜节律）。大脑接收到脂肪储备不足的信号，导致饥饿和暴食。
  • 果糖的双重打击： 果糖独立阻断瘦素并上调胃饥饿素，加剧饥饿感。
  • 植物中的凝集素： 可通过肠漏进入身体，结合胰岛素和瘦素受体（亲和力比胰岛素高5倍），即使在生酮饮食中也可能产生胰岛素效应。
  • 碳水与激素失调：
    • PCOS： 高胰岛素阻断睾酮向雌激素的转化，导致睾酮过高、雌激素过低。
    • 生长激素： 碳水刺激胰岛素，胰岛素阻断生长激素的分泌和作用。
  • 果糖的代谢类似酒精： Robert Lustig博士的研究表明，果糖的代谢产物与乙醇相似，可造成类似酒精的身体损伤，导致非酒精性脂肪肝、肝硬化、外周胰岛素抵抗（2型糖尿病）、心脏病，甚至与癌症和阿尔茨海默病有关。
• 海度 的观点（为碳水辩护，指出其他因素）：
  • 糖化血红蛋白的形成需要脂质过氧化： 给予抗氧化剂（维生素E、C）的人，即使摄入更多简单碳水，糖化血红蛋白的形成也少得多。多不饱和脂肪酸（PUFA）在此过程中起关键作用。糖是部分参与者，并非唯一元凶。
  • 2型糖尿病与肥胖及皮质醇： 绝大多数2型糖尿病患者肥胖。他们即使不吃糖，血糖依然高，这主要是由于糖异生作用上调（占90%），而饮食糖仅占10%。肥胖者皮质醇水平通常较高。给予抗皮质醇药物可以恢复葡萄糖和胰岛素敏感性，并减轻体重。
  • 脂肪与高血糖： 兰德尔循环（Randle Cycle）指出葡萄糖和脂肪竞争代谢。肥胖者血液中游离脂肪酸水平很高。
    • 阿司匹林的作用： 大剂量阿司匹林（7克/天）几乎完全阻断脂肪分解（lipolysis），使2型糖尿病患者血糖正常化，证明脂肪与高血糖有关。
    • Acipimox（烟酸衍生物）： 可靠地降低脂肪分解，改善2型糖尿病患者的甘油三酯、胆固醇、游离脂肪酸和血糖水平。
  • 生能观点： 葡萄糖本身问题不大，问题在于其代谢受阻，通常由脂肪过多和代谢率降低引起。
  • 胰岛素与减肥药Ozempic： Ozempic通过增加约50%的胰岛素释放来促进减肥，说明胰岛素促进剂有时也能减肥（但有副作用，如急性胰腺炎）。这表明胰岛素作为脂肪分解抑制剂的角色很重要。
  • 减肥的关键是提高基础代谢率： 旧药二硝基苯酚（DNP）通过解偶联大幅提高代谢率，导致可靠减肥（但因过热致死风险被禁用）。
  • 胆固醇与饱和脂肪的“平反”： FDA在2017年推翻了对膳食胆固醇的限制，承认其与心血管疾病风险无关。真正有害的是氧化的胆固醇，这与氧化应激（PUFA是主要元凶）有关。PUFA与糖化血红蛋白和丙二醛（脂质过氧化指标）高度相关。
  • PUFA是代谢抑制剂，是问题的核心： PUFA阻断丙酮酸脱氢酶（葡萄糖氧化的限速步骤），导致丙酮酸堆积并转化为乳酸。抑制脂肪氧化（特别是PUFA）有助于改善高胰岛素血症和高血糖。
  • 压力与皮质醇： 皮质醇抑制葡萄糖氧化，刺激脂肪酸合成和脂肪沉积（库欣综合征患者的向心性肥胖）。高胰岛素血症通常伴随高皮质醇血症。
  • 减肥后体重反弹的例子（“减肥大赛”节目）： 参与者通过极端方式减肥，导致基础代谢率大幅下降（40-50%），因为丢失了大量瘦体重。保持瘦体重对维持代谢率至关重要。

四、关于多不饱和脂肪酸（PUFA）的危害——双方共识

• 查菲 和 海度 都同意PUFA（尤其是Omega-6）是有毒的，破坏线粒体功能，是现代慢性病的主要驱动因素。
• 海度 提到PUFA是代谢抑制剂，内分泌干扰物（类似雌激素，激活HPA轴），炎症介质（前列腺素、白三烯等）的前体。
• 查菲 引用Chris Knobbe博士的书《祖先饮食革命》，指出种子油（富含PUFA）是疾病的主要原因。肥胖人群体内Omega-6储存比例更高。
• Georgi 提到一项大鼠研究，通过喂食椰子油（几乎无PUFA）使大鼠对癌症和内毒素极度抵抗。

五、压力管理与健康的重要性——双方共识

• Georgi 强调慢性压力对健康的危害： 抑制消化酶分泌，影响肠道菌群，导致消化不良。慢性压力是心血管疾病、癌症甚至阿尔茨海默病的主要因素。
• 查菲 同意压力管理的重要性： 引用一项研究表明，每天冥想40分钟可以逆转动脉粥样硬化斑块。咖啡因也可能增加皮质醇和压力。优化饮食和其他生活方式有助于更好地应对压力。

六、总结与听众建议

• 主持人格林的总结：
  • 强调个体差异和自我实验的重要性。他自己从肉食为主，加入水果和碳水后，体重先增后恢复，代谢率可能提高。
  • 指出“脂肪作为燃料是备用系统”，乏食和低碳水饮食可能降低代谢率，而增加全食物碳水可能更优。
  • 历史上既有以米饭为主食的健康人群，也有以肉类为主食的健康人群。关键在于找到“最优”而非仅仅是“祖先”的饮食方式。
  • 健康的目标不仅仅是减肥，还包括能量、睡眠、皮肤、性欲、情绪、肌肉量、肠道功能等。
  • 初步建议： 增加蛋白质，去除肠道刺激物，去除种子油，增加饱和脂肪，消除垃圾食品。碳水的量可以根据个人感受调整。
• 海度 的最终建议：
  • 避免慢性压力。
  • 如果高碳水饮食，脂肪要低（避免储存）。如果高脂肪饮食，碳水要少（避免代谢竞争）。高脂肪饮食应以饱和脂肪为主。最好选择一种主要宏量营养素为主的饮食。
• 查菲的最终建议：
  • 同意海度关于高碳水/高脂肪饮食的选择。
  • 重申肉食可能是最佳方式之一。
  • 强调消除PUFA的重要性。
  • 动物性饮食自然提供高尿素，是强抗氧化剂。
  • 引用BMJ 2018年研究，极低碳水饮食可增加每日能量消耗。
  • 生酮饮食中，使用更多动物脂肪、饱和脂肪的人效果更好。

核心结论：

• 双方都高度认可肉类在饮食中的重要性， 强烈反对PUFA（尤其是来自种子油的Omega-6）。
• 主要分歧在于碳水（尤其是糖）的作用以及理想的宏量营养素平衡。 查菲 倾向于极低碳水/肉食，认为碳水本身存在问题。海度 则认为碳水在特定条件下（如低PUFA、平衡蛋白质、良好代谢状态）是可取的，甚至是有益的，问题更多出在PUFA和整体代谢失调上。
• 双方都强调了新鲜、天然食物的重要性，避免加工食品。
• 双方都认同压力管理对健康至关重要。
• 个体差异和自我实验被认为是找到适合自身饮食方式的关键。

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Edit:2025.08.27

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