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乏食 长寿 Valter Longo

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访谈背景与嘉宾介绍： 主持人Rich Roll欢迎Valter Longo博士第三次做客播客。Longo博士是长寿、禁食和年龄相关疾病领域的先驱研究科学家，被《时代》杂志评为医疗健康领域50位最具影响力人物之一。他是南加州大学（USC）长寿研究所所长、老年学和生物科学教授，同时也是意大利米兰分子肿瘤学研究所长寿与癌症项目主任。他的最新著作是《禁食与癌症》(Fasting Cancer)。

开场话题：NIH拨款审查冻结事件 访谈录制于2025年1月23日（假设的未来时间，因原文提到“特朗普政府第四天”，而现实中特朗普当时未在任）。Longo博士提到，美国国立卫生研究院（NIH）的拨款审查小组工作被冻结，这让依赖NIH资金的科学家（包括他自己，刚提交一个1500万美元的项目申请）感到担忧。

  • NIH的重要性： NIH是科研经费的重要来源，尤其对于非药物干预（如禁食、模拟禁食饮食FMD、长寿饮食等自由或廉价方法）的研究，以及罕见病等大型制药公司不愿投资的领域。NIH不仅资助基础研究，也资助临床试验，有些成果甚至可能获得FDA批准。
  • Longo博士的担忧： 他的实验室依赖NIH资金，并已协助约50所大学和医院进行临床试验。NIH的停滞将对这类研究造成巨大打击。他承认NIH需要改革，但完全阻塞其运作是个大问题。

近期关于禁食的最新发现与观点：

  1. 时间限制性进食（Time-Restricted Eating, TRE）：

    * 推荐窗口： Longo博士坚持推荐每日禁食12小时，进食12小时（12/12模式）。

    * 16/8模式的潜在问题： 新数据表明，16小时禁食（如跳过早餐）可能存在问题，问题可能出在16小时本身，而不仅仅是跳过早餐。目前尚无定论。

    * 12/12模式的优势： 更安全，更容易执行，几乎没有医生会反对。与流行病学数据、临床试验结果以及百岁老人的生活习惯一致。Satchin Panda博士也持相似观点，推荐11-13小时禁食。

    * 12/12模式并非严格意义上的“禁食”： 主持人指出，这更像是一种规律的作息，比如早上8点起床，晚上9-10点睡觉，不进食的时间很短。Longo博士回应，考虑到现代人平均进食时长达15小时/天（Satchin Panda的研究），将进食时间缩短3-5小时已是显著改变，能减少总热量摄入，并可能带来代谢转换、改善睡眠等益处。

    * 晚饭时间与睡眠： Longo博士建议睡前3小时不进食。他个人晚餐吃得较多较晚，但只要不影响睡眠，他认为可以接受。不过他也承认，如果吃得太晚太多，确实会影响睡眠，并在CGM上观察到血糖波动。随着年龄增长，这种影响可能更明显。

  2. 隔日禁食（Alternate Day Fasting）与5:2饮食法：

    * Longo博士对此类方法不热衷，认为它们虽然可能有效，但要求过高，极少数人能长期坚持，且可能存在副作用。不看好其在普通人群中的推广前景。

  3. 模拟禁食饮食（Fasting Mimicking Diet, FMD）：

    * 定义： 一种低热量、低糖、低蛋白、高植物性脂肪的特定配方饮食，通常周期性进行（如每月5天）。其设计目的是在提供营养的同时，让身体产生类似纯水禁食的生理反应（如特定血液标志物的变化）。

    * 研究进展： Longo博士的实验室及全球多所大学正在测试FMD对多种疾病（糖尿病、癌前病变、癌症、阿尔茨海默病、自身免疫病等）的影响。

Longo博士的研究重点与三大支柱：

  1. 周期性干预（如FMD）： 研究FMD对健康和疾病的影响，其核心机制之一是触发身体的再生和发育样程序（类似于器官初生时的基因表达模式），涉及干细胞激活和细胞重编程（如Yamanaka因子被激活），从而修复受损组织。

    * 与热量限制（Caloric Restriction, CR）的区别： CR是持续减少20-25%的热量摄入，难以长期坚持且可能有副作用。FMD是周期性的，旨在获得类似CR的益处而避免其弊端。动物实验表明，周期性FMD的小鼠每月总热量摄入与对照组无异（它们会在非FMD期间多吃补回来），但健康和寿命得到改善。

    * 避免“节俭模式”（Thrifty Mode）： 长期饥饿或过度限制热量会导致身体进入节能模式（降低代谢率，储存能量），反而不利于健康。FMD的设计旨在触发从储脂到燃脂的代谢转换，但不让身体进入这种“节俭模式”。

  2. 日常饮食（长寿饮食，Longevity Diet）：

    * 研究日常饮食对健康寿命的影响。他的实验室正在比较不同饮食模式（如纯素、生酮、他提出的“长寿饮食”——一种鱼素饮食）对衰老、寿命、年龄相关疾病、虚弱和力量的影响。

    * 超越宏量营养素标签： 他认为简单讨论高蛋白/低蛋白是无关紧要的，关键在于氨基酸谱。不同蛋白质来源（即使同为植物性，如豆类vs种子坚果）的必需氨基酸含量差异巨大（可达5-10倍）。

    * 个性化： 强调饮食需个性化，因个体对食物（如茄子）的反应可能截然不同（如引起炎症）。

  3. 基因与衰老通路：

    * 研究饮食（禁食或日常饮食）如何影响调控衰老过程的关键基因网络（如IGF-1、生长激素、TOR、RAS等）。

    * 目标是将简单生物体中通过基因干预和禁食结合实现的寿命大幅延长（如10倍）的原理，应用于延长人类健康寿命（如从80岁延长至120岁，50%的延长）。

FMD在疾病治疗与逆转中的潜力（机制与案例）：

  • 多系统再生：
    • 免疫系统与血液： 早期研究发现，化疗结合禁食（或FMD）周期，能促进小鼠免疫细胞（白细胞）在化疗后更快恢复正常水平，机制是激活骨髓干细胞，使其再生健康的免疫系统。
    • 胰腺（针对1型糖尿病）： 动物实验中，FMD周期能使受损胰腺（完全丧失胰岛素分泌能力）中的β细胞重编程（激活Yamanaka因子），恢复胰岛素正常分泌。
    • 肾脏： 最近与Laura Perin合作发表的研究显示，FMD周期能修复大鼠受损肾脏的基因表达和组织结构，使其恢复正常。在小型人体临床试验中，肾病患者进行3个FMD周期后，蛋白尿显著减少，且效果在一年后仍大部分维持，同时血液中肾脏祖细胞（mesenchymal stem cells）数量增加三倍。
  • 核心机制： 禁食触发身体固有的、进化保守的自我修复和再生程序，这些程序在器官发育过程中起作用，但在成年后通常处于休眠状态。FMD像是“唤醒”了这些程序。
  • 复杂性与精准性： 这种由营养干预触发的修复过程，其复杂性和精准性远超目前任何药物鸡尾酒疗法。

传统医学界对Longo博士工作的接受度： Longo博士认为，尽管数据显示FMD对糖尿病、癌症等有益，且其研究基于衰老的核心机制（如影响IGF-1等生长因子），但传统医学界对此的接受仍有过程。他强调，衰老是糖尿病、癌症、阿尔茨海默病、心血管疾病等主要慢性病的最大风险因素。干预衰老本身比单独针对肥胖等因素更有效。例如，30年的衰老对疾病风险的影响远大于肥胖。如果能让人年轻30岁，即使他们超重，健康状况也会好得多。

关于FMD与瘦体重（肌肉、骨骼）的讨论：

  • 与GLP-1激动剂（如Ozempic）的对比： GLP-1激动剂减肥时常伴随显著的瘦体重流失，而FMD在临床试验中未观察到此现象。
  • 动物实验： 中年小鼠终生接受FMD，骨密度反而高于对照组。
  • 人体试验： 乳腺癌患者进行多次FMD周期，若期间配合健康的地中海饮食，其瘦体重（肌肉绝对重量）和肌肉功能甚至有所增加。
  • 结论： FMD似乎能保护甚至改善瘦体重，而非像某些药物那样造成损失。

FMD与GLP-1激动剂的结合应用：

  • 背景： 主持人提出，对于严重肥胖者，能否先用GLP-1激动剂帮助控制食欲、减轻体重，同时配合FMD，待患者适应后再逐渐停用药物？
  • Longo博士的观点：
    • 首选方案（Option A）： 专业的营养、医疗、心理团队进行个体化指导（如他在Create Cures基金会的做法），花1-2年时间帮助患者逐步调整饮食和生活习惯，实现可持续的健康。
    • 次选方案（Option B）： 在缺乏专业团队支持的情况下，短期结合药物（如巴西医生Dr. Baker使用短效GLP-1激动剂Liraglutide配合FMD）可能是权宜之计，帮助患者克服初期饥饿感，之后逐渐过渡到仅靠FMD和健康饮食维持。
    • 潜在风险： FMD能提高胰岛素敏感性，而GLP-1激动剂能促进胰岛素分泌。两者结合可能导致血糖过低，需在医生指导和CGM监测下谨慎进行。他在儿童1型糖尿病FMD试验中就遇到过此类问题。
    • 强调“努力”的重要性： 他认为，人们不应低估通过自身努力（如克服饮食习惯、坚持运动）达成目标的价值。这不仅关乎生理健康，也关乎心理韧性和自我效能感的建立。

关于蛋白质摄入的争议：

  • 背景： 主持人提到，一些长寿专家（如Peter Attia, Rhonda Patrick）强调蛋白质的重要性，尤其对老年人（如65岁以上）维持肌肉量至关重要。而Longo博士的FMD和长寿饮食方案通常蛋白质含量较低。
  • Longo博士的回应：
    • FMD的短期性： FMD每年只进行几次，每次5天，即使蛋白质极低，也远不足以影响肌肉量。临床试验证明FMD不导致肌肉流失，甚至可能增加。
    • 日常饮食（长寿饮食）的蛋白质：
      • 流行病学数据： 大量研究（包括他与哈佛合作发表在JAMA上的研究）表明，65岁前，低蛋白（尤其是低动物蛋白，高植物蛋白可能更好）饮食与更低的总体死亡率和癌症死亡率相关。65岁后，情况反转，极低蛋白饮食不再有益。这个年龄拐点应是生物学年龄而非实际年龄。
      • 基础研究（动物实验）： 近50年的研究一致表明，低蛋白（特别是低蛋氨酸）饮食能显著延长啮齿类动物寿命。
      • 百岁老人研究： 传统长寿地区（如冲绳）居民蛋白质摄入量较低（约9%）。
      • 厄瓜多尔Laron综合征人群： 这些人存在生长激素受体缺陷（阻断了蛋白质信号通路），尽管饮食不健康，却能免受糖尿病和癌症的困扰，认知功能也保持年轻。
      • 高蛋白与糖尿病风险： 哈佛研究显示，高蛋白摄入者患糖尿病风险增加40%。
    • 关键是氨基酸谱，而非蛋白质总量： 不同蛋白质来源的氨基酸组成差异巨大。应关注必需氨基酸的充足摄入，同时避免过度刺激生长因子通路（如IGF-1，与衰老和癌症相关）。
    • 蛋白质与肌肉合成： 研究表明，每餐约30克优质蛋白质（富含亮氨酸）即可最大化刺激肌肉合成。即使一天两餐，总量也在60克左右，属于正常偏低水平。
    • 运动与蛋白质： 即使是高强度运动者，过度摄入蛋白质也可能加速衰老通路，未必有益于长寿。
    • 长寿饮食的蛋白质建议： 以植物蛋白为主（豆类、种子、坚果各占约1/3），保证必需氨基酸，但不过量。65岁后可适当增加蛋白质摄入。
    • 地中海地区长寿但虚弱的现象： 传统地中海饮食（如南意大利）以豆类为主要蛋白质来源，居民长寿但虚弱发生率高。这可能与必需氨基酸不足有关。Longo博士强调多样化植物蛋白来源的重要性。

关于Brian Johnson的“蓝图计划”（Blueprint Protocol）：

  • 背景： 主持人提到Brian Johnson通过极端饮食（纯素、每日2250大卡、上午11点结束进食）、大量补充剂（上百种）等方式追求极致抗衰老，其生物标志物短期内表现优异。
  • Longo博士的看法：
    • 短期效应vs长期效应： 短期生物标志物的改善可能与长期健康寿命无关，甚至可能有害。例如，极低体脂短期看似健康，但长寿人群BMI可能在25左右。生酮饮食短期效果显著，但长期低碳水饮食（尤其以动物蛋白为主）与较高死亡率相关。
    • “赌博”性质： 同时采用多种未经长期验证的极端干预措施（如极窄进食窗口、大量补充剂），每一种都是一场赌博，叠加起来风险剧增。其复杂相互作用难以预测，可能20-30年后才会显现意想不到的负面后果。
    • 药物相互作用的警示： 即便是处方药，多药联用也常导致严重不良反应（意大利每年约4万人因此死亡）。大量补充剂的相互作用更难评估。
    • 生长激素的例子： 有人注射生长激素抗衰老，短期看似年轻，但动物和Laron综合征人群研究均表明，生长激素通路受阻反而能显著延长寿命和健康期。
    • 建议： 应基于多支柱证据（流行病学、临床研究、基础研究、百岁老人研究、复杂系统分析）制定长寿策略，而非仅凭短期生物标志物变化。

《禁食与癌症》一书的核心信息与目标读者：

  • 癌症预防： 对所有人，通过FMD、长寿饮食、时间限制性进食等方法干预衰老，从而预防癌症。
  • 癌症患者：
    • 早期癌症（治愈率高）： 建议以标准治疗为主，配合长寿饮食和14小时时间限制性进食（癌症患者窗口比普通人略长），不轻易尝试FMD，以免干扰已知有效的治疗。
    • 晚期癌症（标准治疗效果不佳或无效）： 在与肿瘤医生充分沟通后，可考虑将FMD作为辅助手段。动物实验显示，FMD与化疗、免疫治疗、激素治疗、K-ras抑制剂等结合，效果显著，甚至能使耐药肿瘤缩小或消失。人体临床试验（如三阴性乳腺癌）也显示出积极信号，如提高生存率、改善病理反应。
    • “饥饿逃逸通路阻断”技术： Longo博士团队正在研发一种技术，通过FMD“饿”肿瘤细胞，然后利用RNA测序等技术分析肿瘤细胞如何“重编程”以寻找替代能量来源（逃逸通路），再用已获FDA批准的药物精准阻断这些通路，从而更有效地杀死癌细胞。
  • 态度： 谨慎乐观，强调个体化和与医生合作。

AI对长寿研究领域的影响：

  • 癌症治疗的潜力： AI有望在2-3年内（若资金充足）极大加速“饥饿逃逸通路阻断”技术的研发，实现对癌症的精准、低毒性治疗（类似“癌症抗生素”）。
  • 对AI的总体担忧： Longo博士对AI的长期发展表示深切忧虑。他认为AI作为一个能学习和进化的系统，其最终走向难以预测，可能对人类构成生存威胁（类比核武器）。他呼吁全球尽快对AI进行严格监管，尽管目前因商业利益驱动，这种理性声音似乎被淹没。

总结： Longo博士的访谈强调了通过科学验证的饮食干预（特别是周期性模拟禁食和地中海式长寿饮食）来调控核心衰老通路，从而延长健康寿命、预防和辅助治疗多种慢性病的巨大潜力。他提倡基于多维度证据的审慎方法，并对当前一些流行的极端抗衰老手段和不受约束的AI发展表达了担忧。

https://www.youtube.com/watch?v=ZwdhdevxlRg

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Edit:2025.06.12

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