长寿 Eric Topol
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这段对话的主角是两位播客主持人/评论员，尼克（Nick）和一位未明确姓名的搭档（我们称他为“搭档”）。他们正在观看并评论一段由Mike Hansen博士采访世界著名心脏病学家、研究员Eric Topol博士的视频片段。核心讨论围绕长寿领域的争议性话题，包括补充剂的销售、预防性诊断（如全身MRI、动态血糖监测CGM）、雷帕霉素（Rapamycin）的使用、蛋白质摄入量以及生物年龄检测等。
一、开场与对Eric Topol观点的初步反应
- 尼克的引言：他提到今天的节目可能会让他陷入麻烦，因为他们要评论Eric Topol博士对Peter Attia博士的一些言论。
- 95%的共识：尼克强调，尽管接下来会讨论分歧点，但他认为他自己、Eric Topol、Peter Attia以及Mike Hansen博士在95%的健康观点上是基本一致的。分歧点往往被不成比例地放大。他对Topol和Attia都表示了极大的尊重。
- 分歧的来源：批评并非恶意，而是源于观点差异，或者当专家们超出其直接专业领域时可能犯的错误。
二、关于销售补充剂与专家信誉
- Topol的观点（视频片段1）：“任何销售补充剂并自称长寿科学家或专家的人都已失去信誉，因为没有补充剂被证明能逆转衰老或延缓衰老，这是一个完全不受监管的混乱领域。不幸的是，他（指Peter Attia）现在是这么做的人之一。”
- 搭档的即时反应与辩护：
- 100%同意Topol的核心观点：关于补充剂市场混乱且缺乏延缓衰老证据的说法。
- 对Peter Attia的辩护：
- Attia据他所知并未自称“长寿科学家”。
- Attia并未直接销售补充剂，可能与销售补充剂的公司有咨询关系，但这与直接销售不同。
- Topol若想批评，有更多直接在学术机构内销售“长寿补充剂”的研究科学家可以作为目标。
- 结论：搭档认为Topol在此处对Attia的指责可能不完全准确或有失公允，尽管他完全同意Topol对补充剂市场乱象的批评。
三、预防性诊断与补充剂的混淆
- Topol的观点（视频片段2，续）：“长寿诊所销售2000美元的救生全身MRI。TikTok网红向没有糖尿病的人兜售血糖监测仪。畅销书作者推广延长寿命的补充剂，所有这些都缺乏真实证据。”
- 搭档的批评：
- 将诊断与补充剂混为一谈是“智力上不诚实”：诊断工具（如MRI、CGM）与补充剂有本质区别。诊断工具确实能按其设计目的工作（检测疾病、测量代谢物），而补充剂的价值则不确定。
- 对雷帕霉素的提及：搭档指出，Topol在视频后续内容中提到的Attia推广的“补充剂”实际上是指雷帕霉素（Rapamycin），这是一种处方药，而非补充剂。将处方药与补充剂混淆是错误的。
四、关于全身MRI的争议
- Topol的观点（视频片段3）：“有些公司称自己是长寿公司，他们说成为会员的一部分就能获得打折的全身MRI。这太糟糕了。”
- 搭档的看法与反驳：
- Topol观点的文化根源：认为Topol的观点可能源于“医学2.0”文化，即习惯于“反应性疾病护理”，等待人生病后再采取行动。
- 全身MRI的潜在价值：对于某些人来说，全身MRI作为早期筛查工具确实有价值。
- 过度概括的问题：一概而论地说“诊所推广全身MRI是糟糕的”是无稽之谈。虽然可能存在过度推荐的情况，但这应具体问题具体分析，而非全盘否定。
- 缺乏绝对证据的双方：没有确凿数据证明“给每个人做全身MRI比不给任何人做更糟”，反之亦然。Topol主张不应将全身MRI作为预防性护理，这本身也是一种尚无定论的观点。
- 邀请对话的开放态度：搭档表示欢迎Topol或Attia上他们的播客进行讨论。
五、关于蛋白质摄入量的争议
- Topol对Attia的批评（视频片段4）：Topol在其播客中回顾Attia的书时，提到Attia推荐的蛋白质摄入量是“过量”的。
- 搭档的反驳：
- Topol言论可能为博眼球：认为Topol称Attia推荐的蛋白质为“过量”可能只是为了吸引点击。
- 蛋白质最佳摄入量尚无定论：科学界对于不同人群（年龄、健康状况、饮食结构等）的最佳蛋白质摄入量并无统一答案。
- Attia的推荐范围：据搭档回忆，Attia推荐的蛋白质摄入上限约为每磅体重1克。
- 语境的重要性：蛋白质摄入的效果高度依赖于整体饮食质量和能量平衡状态。
- 不良饮食+过量热量+高蛋白：可能增加心脏病和癌症风险。
- 优质饮食+热量不超标（甚至亏空）+高蛋白：风险几乎为零。
- Topol语言不严谨的批评：认为Topol作为有声望的学者，在公开场合对蛋白质摄入量这类复杂问题发表概括性、缺乏精确性的言论是不负责任的。
- 生物化学上的简单化：尼克补充道，蛋白质和碳水化合物在化学结构上只差一个氮原子，过量蛋白质在健康肾脏功能下会被转化为葡萄糖（糖异生）。但这忽略了不同宏量营养素对整体代谢状态的复杂影响。
六、关于雷帕霉素的争议
- Topol对Attia推广雷帕霉素的批评（视频片段5）：Topol质疑Attia推荐雷帕霉素，称其为强效免疫抑制剂，且缺乏人体安全性和延寿效果的数据。
- 搭档的反驳：
- Topol对现有数据的陈述不准确：
- 安全性数据：雷帕霉素是FDA批准的药物，在器官移植患者中有大量安全性数据。在标签外使用（off-label use）的人群中，也积累了相当多的安全性数据，包括他们自己团队发表的同行评议文献。因此，“没有安全性数据”的说法是错误的，甚至是“愚蠢的错误”。
- 延寿效果数据：承认目前确实缺乏雷帕霉素在人体中延长寿命或健康寿命的随机双盲安慰剂对照临床试验（RCT）证据。
- 对Attia立场的辩护：Attia从未主张“每个人都应该服用雷帕霉素”，实际上只有少数患者会使用。将Attia的立场歪曲为普适性推荐是不公平的。
- 关于“排行榜”的误解：尼克指出，Topol提到的“雷帕霉素排行榜”可能指的是Chris Kresser的定期更新表格，该表格收集了领域内知名人士公开声称的雷帕霉素使用情况，并非Peter Attia或搭档自己的东西，也不是一个“剂量越高越好”的竞赛榜。其目的只是为标签外使用者提供参考，了解不同人的做法。
- Topol的担忧可以理解：公开讨论这些信息可能让公众误以为这是成熟、普适的方案，从而产生不当预期。
七、医学理念的碰撞：反应性护理 vs. 主动性健康
- Topol的立场（搭档解读）：“我不想等10年（才有确切数据）。”这被搭档解读为Topol倾向于等待确凿的临床试验证据（通常耗时漫长且资金巨大，尤其对于非专利药物如雷帕霉素，缺乏商业驱动力进行大规模试验）。
- 搭档的立场：
- 数据获取的现实困境：对于雷帕霉素这类药物，可能永远等不到理想中的大规模RCT数据。
- 基于现有证据进行风险-收益评估：在缺乏完美数据的情况下，需要根据当下所有可得信息，进行个体化的风险-收益计算，决定是否尝试。这同样适用于饮食或营养策略。
- 不应因缺乏完美数据而完全否定探索：认为Topol的立场过于保守，可能导致错过潜在的益处。
- 对Attia观点的再次辩护：Attia的早期医学在线课程中，癌症部分就以详细解释风险-收益评估开篇，强调个体化决策，而非一刀切。
八、生物年龄检测的讨论
- Topol的观点（视频片段6，关于器官时钟）：他提到DNA甲基化是经过广泛验证的全身衰老指标，但那些声称能测量特定器官年龄的“器官时钟”尚未商业化，目前市面上的相关产品缺乏良好验证。
- 搭档的评论：
- 表观遗传时钟的多样性：存在多种表观遗传年龄算法，它们与生理年龄、疾病风险或死亡风险相关，但并非直接测量“生物年龄”本身。它们是对健康状况或死亡风险的估计。
- 对“验证”一词的理解：表观遗传测试在研究领域应用广泛，但在人类中预测未来健康结果的“验证”程度确实有限，多为回顾性关联。
- 其他成熟的衰老/健康相关指标：最大摄氧量（VO2 Max）、握力、臂围等功能性指标和临床化学指标，与死亡率和健康状况高度相关，这些是经过充分验证的。
- 器官功能的可测量性：我们已经有成熟的方法测量心脏、肾脏、肝脏、大脑、肌肉等器官的功能。新的“器官时钟”的价值在于可能通过单一（如血液）样本提供更便捷的综合评估。
- 对商业化“生物年龄测试”的警惕：搭档也认为，许多直接面向消费者的“生物年龄测试”缺乏准确性，不应盲信。
- 器官特异性表观遗传算法的商业化：与Topol的说法相反，实际上已有公司（如True Diagnostic的Symphony Age）将器官特异性的表观遗传算法商业化。
- 核心观点：目前我们无法精确测量“生物年龄”。各种“时钟”是对健康状况和风险的估计。真正的价值在于找到能最准确预测未来健康风险的指标组合。
九、动态血糖监测（CGM）的讨论
- Topol的观点（视频片段7，引用Mike Hansen的提问）：Hansen博士表示，对于没有糖尿病的健康人使用CGM，他不知道如何解读餐后血糖峰值数据，因为他更习惯于看HbA1c、空腹血糖和餐后2小时血糖。他质疑CGM对健康人群的价值。
- 搭档的强烈反驳：
- 医生应具备解读数据的能力：如果医生不知道如何解读CGM数据，那是医生的问题，不是CGM的问题。
- 传统指标的粗略性：HbA1c和空腹血糖是粗略的代谢健康指标，在人群水平尚可，但个体层面不精确。即使加入空腹胰岛素（很少有PCP会常规检测，成本增加），计算HOMA-IR，也仍会漏掉很多代谢不健康的个体（有些人空腹指标正常，但整体代谢不健康，反之亦然）。
- CGM提供更精确的信息：CGM能提供更精细、动态的血糖变化信息。
- CGM的价值不在于孤立的峰值：重要的是观察血糖曲线的整体动态，特别是餐后血糖回落的速度（健康个体通常1-1.5小时内恢复）。缓慢回落是代谢不健康的标志。
- CGM的教育和行为修正作用：实时看到食物对血糖的影响，能有力地促进个体改变饮食行为。这是CGM的巨大价值。
- 对CGM商业化推广的担忧可以理解：早期CGM推广确实存在过度解读和不当教育（如认为所有血糖峰值都是坏的），导致焦虑和恐惧。CGM应与高质量的健康教育相结合，在整体健康优化方案的背景下使用。
- CGM可能导致的误导：如果只追求平坦的血糖曲线，可能导致人们转向极低碳水的生酮饮食，而忽略了其他重要的生物标志物。
十、医疗资源分配与过度医疗的思考
- Topol的观点（视频片段8，引用Mike Hansen的提问）：Hansen博士认为医疗保健在两个极端都存在问题：一是社会经济地位低下者因缺乏保险或支付能力而无法获得良好医疗；二是VIP人群认为可以用钱买到健康，过度要求检查和治疗（如病毒感染要求抗生素，失眠要求丙泊酚，如迈克尔·杰克逊案例），导致过度医疗。他质疑全身MRI等昂贵检查是否属于后者。
- 搭档的评论：
- 预防性诊断的必要性：搭档不认同完全否定预防性诊断的观点。虽然存在假阳性导致不必要检查和焦虑的风险，但不做检查则可能错过早期发现和干预的机会。这是一个平衡。
- 对“富人过度医疗导致健康更差”的质疑：搭档认为，统计数据表明，社会经济地位高的人群通常寿命更长，健康状况更好。虽然存在个别名人因不当医疗死亡的案例，但这不能代表普遍情况。没有充分证据支持“富人因过度医疗而健康状况更差”的论点。
- 明智与不明智的健康投入：钱可以用于健康的投入，但投入方式有智愚之分。可以明智地将资源用于改善健康，也可能浪费金钱甚至采取有害健康的措施。仅仅花费更多钱并不等同于更好的健康结果。
- 核心分歧：医学2.0 vs. 医学3.0：尼克总结，Topol和Hansen可能更倾向于谨慎、等待证据的医学2.0思维，而Attia等人则代表了更积极、快速采纳新技术的医学3.0思维。关键在于如何在两者之间找到平衡。
十一、总结与最终思考
- 观点的多样性：长寿和健康领域充满了不同的观点和方法。
- 避免极端和一概而论：搭档强调，不应发表缺乏精确性的概括性言论，应承认个体差异和语境的重要性。
- 帕累托法则（80/20法则）的应用：Mike Hansen博士似乎相信找出那20%真正起作用的关键因素。
- “完美是优秀的敌人”：搭档认为，Topol对雷帕霉素等新兴疗法的批判，有时陷入了追求完美证据而否定“足够好”的实践的误区。
- 对蛋白质摄入与动脉粥样硬化的评论：有评论提及蛋白质摄入与动脉粥样硬化的关系，这是另一个复杂话题。
- 幽默结尾：有评论戏称Eric Topol长得像哈里森·福特。
对话最终在一种相对开放的氛围中结束，强调了在复杂健康问题上进行细致讨论和批判性思维的重要性。搭档对Eric Topol的许多观点表达了不同意见，认为其在某些方面存在信息滞后、过度概括或对新兴疗法和诊断工具的潜力认识不足等问题。他倡导在现有证据基础上，进行个体化的风险-收益评估，并对前沿科技保持开放和探索的态度。
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Edit:2025.06.11
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