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主持人首先向嘉宾Joe Zundell博士提问：“癌细胞到底吃什么？”

Zundell博士说，大众普遍认为癌细胞以葡萄糖为食，所以吃糖会滋养癌细胞。同时，也有说法认为酮体对癌症有益，但也存在相反的观点。这使得问题变得非常复杂。

癌细胞的“食谱”：多样性与适应性

Zundell博士解释说，这个问题之所以令人困惑，是因为癌细胞非常具有适应性，其代谢潜能是动态变化的。在不同的发展阶段和特定环境下，癌细胞可以利用多种不同的底物作为“食物”：

• 葡萄糖：这是癌细胞的一个重要能量来源，也是研究较多的方面。癌细胞会增加糖酵解速率（瓦尔堡效应， 癌症的一个标志性特征），但这不仅仅是为了获取能量，也是为了利用糖酵解的中间产物进行其他代谢活动。
• 核酸衍生物：用于驱动DNA合成。
• 氨基酸：癌细胞可以直接摄取氨基酸，也可以通过分解蛋白质来获取氨基酸，以支持三羧酸循环（Citric Acid Cycle/Krebs Cycle）和电子传递链（ETC）等代谢途径的通量。
• 脂肪：某些癌症（如肝癌）会依赖脂肪。特定酶（如硬脂酰辅酶A去饱和酶，SCD1）在某些癌症中会上调，以分解特定类型的脂肪，使其进入促进癌细胞生长的过程。

总结来说，癌细胞在特定情况下可以消耗所有维持生命所需的大分子（糖、脂肪、蛋白质、核酸），因为它们本身就起源于正常的健康细胞，拥有利用这些燃料来源的代谢机制。

癌症生物学家的挑战

作为癌症生物学家，其工作是找出如何利用这些代谢机制来靶向癌细胞，同时不伤害健康细胞。将这两者分离开来极其困难，但随着时间的推移，这方面的研究有所进展。

不能简单地“饿死”癌细胞

Zundell博士强调，不能简单地通过让癌症患者不吃某些营养素（如葡萄糖或氨基酸）就期望能以有意义的方式损害癌细胞代谢，而不影响患者的整体健康。生活很少有如此简单二元对立的解决方案。

低碳水饮食与“葡萄糖节约效应”的思考

主持人提到，低碳水饮食会产生“葡萄糖节约效应”，即减少线粒体对葡萄糖的依赖，使葡萄糖可以用于其他重要途径。这引发了他的一个思考：这种节约下来的葡萄糖是否可能被癌细胞利用？他知道某些癌症在低碳水饮食下反而更危险。Zundell博士没有直接回答哪种癌症会这样，但承认了这种复杂性。

代谢不健康与癌症风险

主持人提问：代谢不健康的人是否比代谢健康的人更容易患癌症？

Zundell博士肯定地回答：是的。

慢性疾病会增加癌症风险，例如酗酒与肝癌、胰腺癌相关；肥胖与13种不同类型的癌症相关。

代谢不健康的人更容易患上大多数人类癌症，但通常不是先得癌症，而是先出现其他疾病，如糖尿病、肥胖、非酒精性脂肪肝等，这些疾病改变了器官的代谢环境，久而久之可能导致癌症。

癌症早期，正常细胞与癌细胞如何分配燃料？

主持人好奇，如果身体里有未被发现的癌细胞，当摄入食物（如一个苹果，产生葡萄糖）后，这些燃料是如何在正常细胞和癌细胞之间分配的？癌细胞是否会以特殊方式“抢夺”燃料？

Zundell博士谨慎地回答：在某些情况下是的，癌细胞可以被糖（特指葡萄糖）滋养。但癌细胞分配和利用葡萄糖的方式与健康细胞不同，这正是疾病状态与健康状态的区别之一，尤其是在癌症早期。

早期检测与代谢变化的复杂性：在癌症早期很难检测和确定这些代谢差异。癌细胞的代谢是动态变化的，会随着生长和适应环境而改变。例如，肝癌早期可能上调糖异生相关酶以补充糖酵解或磷酸戊糖途径，但晚期可能因为能量上不利而下调这些酶（如FBP1）。

并非人人时刻都有癌细胞：因此，不能说长期低碳水饮食就能降低癌症风险，因为大脑等器官高度依赖葡萄糖代谢。

特定癌症与饮食：某些特定癌症可能对饮食干预更敏感。例如，胰腺癌，由于胰腺在葡萄糖刺激胰岛素分泌中的作用，低碳水饮食可能通过影响胰岛素信号而有益（如果该癌症与胰岛素信号正相关）。但这并不意味着所有癌症都如此。

癌细胞的“脂肪适应”

主持人提出，既然正常细胞可以“脂肪适应”（在生酮状态下提高利用脂肪供能的效率，同时对葡萄糖的耐受性降低），那么癌细胞是否也能同样适应？

Zundell博士再次肯定：是的，研究支持了这一点。

饮食干预与化疗增敏：目前正在进行临床试验，将生酮饮食与化疗药物结合，以改变胰腺癌细胞的代谢谱，使其对化疗更敏感。这种“脂肪适应”改变了癌细胞的代谢程序，为化疗药物创造了一个“机会窗口”。如果患者采用高碳水饮食，可能就不会有同样的效果。

饮食周期的未知性：至于是否需要来回切换饮食以维持胰岛素敏感性，以及具体的时间节点，目前尚不清楚，这方面的研究还处于早期阶段。

饮食研究的挑战：相比于单一小分子药物，改变饮食的干预更难控制和标准化，这也是为什么代谢疗法研究相对滞后的原因之一。

饮食干预的前景：尽管如此，饮食干预在治疗胰腺癌、肾癌、肝癌、胆囊癌甚至脑癌（如胶质母细胞瘤，因其高度依赖葡萄糖）方面显示出巨大潜力。例如，低碳水饮食可能改变胶质母细胞瘤的代谢谱，使其对化疗更敏感（当然，药物如何穿过血脑屏障是另一个挑战）。

大脑对葡萄糖的偏爱：主持人提到大脑“偏爱”酮体的说法。Zundell博士纠正，大脑实际上偏爱葡萄糖，只是在缺乏葡萄糖时会适应性地使用酮体。正因为癌细胞（如胶质母细胞瘤）和大脑都高度消耗葡萄糖，所以在PET扫描（利用标记的葡萄糖分子）中，有时难以区分大脑中的肿瘤，需要进行图像减影处理。

戊糖磷酸途径（Pentose Phosphate Pathway, PPP）与代谢综合征

主持人提到，他之前与Lane Norton诺顿 讨论过关于赤藓糖醇的研究，其中涉及到戊糖磷酸途径。研究发现，代谢综合征患者体内赤藓糖醇水平较高，这是因为戊糖磷酸途径会产生赤藓糖醇作为副产品，而非因为他们食用了赤藓糖醇。这引出了主持人的一个问题：

问题：如果戊糖磷酸途径在代谢不健康的人群中更为活跃，这是否意味着癌细胞有更多机会通过这条途径（例如产生核酸用于DNA合成）获得燃料，从而更容易在饮食干预下存活？

Zundell博士再次肯定：是的。

• 戊糖磷酸途径的通量增加确实会导致DNA合成等过程的上调，这在多种癌症中都能观察到。
• 已经有针对这些机制的分子靶向药物，例如甲氨蝶呤（methotrexate）就靶向叶酸代谢中的一个酶，而叶酸代谢与戊糖磷酸途径的部分通量相关。
• 这些机制在许多代谢不健康的人群中确实存在，并与多种癌症中观察到的机制直接相关。

生活方式与癌症风险：基础的重要性

主持人感慨，这让他意识到健康的生活方式是多么重要。

Zundell博士回应：美国癌症发病率年轻化（胰腺癌、肝癌、结肠癌等在年轻人中高发）令人担忧，这与环境、饮食（与肥胖相关的因素）、久坐的生活方式等密切相关。他强调，即使工作繁忙，也要尽量保持活跃。

回归基础：控制我们能控制的因素（如饮食和运动）是非常有用的工具，不应为了追求新奇的“生物黑客”方法而忽视基础。

对Thomas Seyfried代谢癌症理论的看法

主持人提问Zundell博士对Thomas Seyfried的癌症代谢理论（认为癌症主要是代谢疾病而非基因疾病）的看法。

Zundell博士表达了对Seyfried、Valter Longo、Caroline Bartman等研究者的尊敬，他们对理解癌细胞代谢做出了巨大贡献。

批评之处在于过度解读与简化：Zundell博士认为，问题往往不在于这些科学家的研究本身，而在于其他人（包括一些科学传播者）对他们研究的误读和过度简化，以支持自己已有的观点。科学家需要更谨慎、更准确地传播代谢方面的知识，避免过度渲染。Seyfried有时可能在教学和魅力之间略显不足。

癌症是代谢疾病也是基因疾病：Zundell博士认为，Seyfried有时过分强调肿瘤学家和癌症生物学家将癌症视为纯粹的基因疾病。他认为，在过去十年中，随着技术进步和对癌细胞代谢理解的加深，以及FDA批准了靶向癌细胞代谢的药物，学术界普遍认为癌症既是基因疾病也是代谢疾病。

癌症的起源：多重打击假说（Two-Hit Hypothesis）：Alfred Knudson在几十年前提出的“二次打击假说”仍然具有重要意义。该假说认为，癌症的发生通常需要不止一个事件。例如，p53基因突变（约50%癌症中存在）本身并不足以导致癌症，还需要其他因素（如环境刺激物——饮食、吸烟、饮酒等导致的额外突变或酶的上调）的共同作用。这些事件可以是自发的，也可以是遗传的，可以是代谢的，也可以是基因的，通常是两者结合。

运动与乳酸是否会滋养癌症？

主持人提到一个常见的担忧：运动会产生乳酸，而乳酸可能为癌细胞供能。

Zundell博士回应：理论上可能，但运动的益处远远大于潜在的弊端。即使乳酸可能进入某些促进癌细胞生长的途径，运动带来的其他益处（如促进淋巴液流动）更为重要。

淋巴系统与免疫：淋巴液的流动依赖于肌肉收缩。淋巴系统是免疫细胞在体内巡逻、清除病原体和受损组织（包括癌细胞）的重要通道。运动能有效促进淋巴流动，从而增强免疫系统清除癌细胞的能力。

不要只见树木不见森林：过分关注乳酸的潜在负面影响而忽视运动的整体益处是不可取的。

运动范围与淋巴引流

主持人追问，运动的范围（例如只练上半身 vs. 全身运动，以及动作幅度）是否会影响淋巴引流效果。

Zundell博士坦言：目前缺乏这方面的研究，因此只能进行假设性推测。他认为，更大的运动范围通常能更好地刺激肌肉生长（在不受伤的前提下），因此可能对淋巴引流更有利，但尚无定论。

心理压力、免疫抑制与癌症

主持人提问：心理压力（慢性交感神经兴奋）是否会导致癌症？以及免疫抑制是否会影响癌症生长？

心理压力与癌症：很难直接建立因果关系，但压力常常与不良行为（如饮酒、吸烟、久坐、不健康饮食）相关联，而这些不良行为确实会增加癌症风险。

癌细胞的免疫抑制微环境：癌细胞会主动创造一个免疫抑制的肿瘤微环境，以阻止免疫细胞进入并攻击它们。例如，它们可能降低肿瘤周围的pH值，使特定免疫细胞难以存活。

免疫疗法：免疫疗法的目标就是打破这种免疫抑制，让免疫细胞能够重新进入肿瘤并发挥作用。例如，PD-L1抑制剂可以阻止癌细胞向T细胞发出“停止攻击”的信号。在进行免疫治疗前，有时会通过放射性诊断来评估肿瘤内T细胞的浸润情况，以判断患者是否可能从PD-L1抑制剂中获益。

通过组织学和流式细胞术评估免疫状态：可以通过肿瘤活检进行组织学染色，或通过血液/淋巴结活检进行流式细胞术分析，来评估免疫细胞的数量和状态。如果患者整体免疫抑制（如T细胞数量极少），那么肿瘤内T细胞浸润的可能性也较低。HIV/AIDS等免疫抑制患者患癌风险确实更高。

免疫系统与癌症的复杂博弈：肿瘤微环境中的免疫细胞种类和状态非常复杂。有些免疫细胞甚至可能抑制其他抗癌免疫细胞的活性。如何有效地调节这种复杂的免疫博弈是癌症治疗的一大挑战。

降低癌症风险的三大生活方式建议

请Zundell博士给出降低癌症风险的三大生活方式建议。

1. 运动：形式不重要，关键是做自己喜欢且能长期坚持的事情，避免受伤。
2. 睡眠：规律的睡眠对维持昼夜节律至关重要，而昼夜节律失调会影响器官代谢健康。Zundell博士提到，最新的研究表明，睡眠的规律性（每天睡同样时长）比总时长更重要。
3. 减少致癌物暴露：这很宽泛，包括饮食和行为。例如，众所周知吸烟和过量饮酒会增加癌症风险，因为含有致癌物。应尽可能减少这些行为。偶尔的雪茄或小酌无伤大雅，身体可以处理，但剂量决定毒性。还应注意减少紫外线辐射暴露等。

对科学传播的思考

Zundell博士强调，在传播科学知识时，尤其是在癌症这样的复杂领域，应避免过度关注细枝末节的机制而忽略了早已被证实的、更重要的基础行为。他也提到，科学家在向公众传播时，需要非常谨慎和清晰，避免被断章取义或过度解读。

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Edit:2025.05.23<markdown>

好的，这是一份根据您提供的乔·赞德尔（Joe Zundell）博士访谈内容，转换成的详尽、流畅且结构清晰的中文复述稿。

乔·赞德尔博士，一位癌症生物学家，首先概述了癌症研究领域的最新动态，特别是在治疗方法上的革新。

先进的治疗方法

• 免疫疗法（Immunotherapies）：这类疗法旨在增强人体自身的免疫系统，使其能更有效地识别和攻击肿瘤。
• 靶向放射疗法（Targeted Radiotherapy）：这是赞德尔博士目前工作的核心领域。其原理是将放射性同位素（如同“核弹头”）与一种能特异性结合癌细胞表面靶点的小蛋白分子相连，从而实现对肿瘤的精准打击，避免了传统放疗对全身健康组织的损伤。
• 抗体药物偶联物（ADC）：这是一种新兴的免疫疗法，其原理与靶向放疗类似，但“弹头”并非放射性物质，而是化疗药物。通过将化疗药物与特异性靶向肿瘤的抗体相连，实现了化疗的精准递送。

治疗时机与剂量的新认知

• 昼夜节律与免疫疗法：最新的研究表明，免疫疗法的给药时间会显著影响其效果。数据显示，上午到下午是癌症患者接受某些免疫疗法的最佳时间窗口。然而，赞德尔博士也坦言，由于患者的工作、通勤等现实因素，在临床实践中精确安排给药时间仍面临巨大挑战。
• “少即是多”的剂量哲学：癌症治疗的传统观念是“在可耐受范围内使用最大剂量”。而现在，一个名为“擎天柱计划”（Project Optimus）的新趋势正在兴起。研究发现，采用更低的剂量、更长的给药周期，往往能产生更强效、更持久的生物学效应。对于免疫疗法而言，低剂量给药还能减少身体产生耐药抗体的风险，从而提高疗效。

高尔夫球场、农药与健康风险

• 风险的真实性：赞德尔博士承认，居住在高尔夫球场附近确实存在因农药、化肥 runoff（径流）而增加患帕金森病或癌症的真实风险。
• 权衡与责任：他指出，这是一个关于商业利益与环境保护的复杂权衡。他呼吁高尔夫球场应投资建设更好的基础设施，以减少径流对周边社区的影响，并建议政府考虑设立更严格的居住区划限制。
• 草甘膦（Glyphosate）与癌症：他证实，长期、高剂量地暴露于草甘膦等农药会增加患癌风险。但他强调，对于普通消费者而言，只要饮食多样化、生活方式健康，并通过清洗蔬果来减少残留，由草甘膦带来的癌症风险是低的。

年轻人是否需要担心癌症？

• 保持谨慎而非焦虑：赞德尔博士认为，年轻人不应过度焦虑，但应保持合理的谨慎。许多增加癌症风险的行为，如吸烟、酗酒和不健康的饮食习惯，往往在年轻时就已养成。
• 结直肠癌的年轻化趋势：他特别提到了结直肠癌在年轻人中发病率上升的趋势，并指出这与超加工食品摄入过多、缺乏纤维、久坐不动的生活方式以及肠道菌群失调密切相关。
• 早期筛查的建议：鉴于这一趋势，他建议人们可以考虑在25至30岁时开始进行相关的健康筛查。

压力和负面情绪是否会导致癌症？

• 间接关联：赞德尔博士解释说，慢性压力本身不会直接导致癌症，但它会通过多种途径增加患癌风险。

  1. 扰乱皮质醇代谢：长期的压力会扰乱皮质醇的正常节律，这与肾癌、肝癌、胰腺癌等多种癌症的风险增加有关。
  2. 导致不良行为：人们在面对慢性压力时，往往会采取不健康的行为来应对，如酗酒、吸烟、暴饮暴食等。
• 负面情绪的复杂性：他认为，单纯的负面情绪（如偶尔的暴躁）本身是正常的人类体验，但如果这些情绪长期得不到妥善处理，演变为慢性压力，则可能对健康产生负面影响。他以自己过去因过度痴迷工作而导致睾酮水平急剧下降的经历为例，强调了心理健康与生理健康的紧密联系。

癌症的早期症状是什么？

• 症状的模糊性：赞德尔博士指出，癌症的早期症状往往非常模糊或不存在，或者与许多常见的小毛病相似，因此很难仅凭症状进行早期诊断。例如，卵巢癌的早期症状可能是腹痛，这很容易被女性误认为是经期不适。
• 明确的警示信号：他提醒，像便血（特别是大量、持续的）这类更明确的异常，应立即就医检查。

预防癌症需要多少运动量？

• 最低有效剂量：基于现有研究，他建议的最低运动量是每周至少两次，每次至少30分钟。
• 个体化与平衡：他强调，运动量因人而异，且需要在训练与恢复、工作与生活之间找到平衡。过度训练同样有害。

日常用品中的癌症风险（除臭剂、特氟龙锅等）

• 风险存在但可控：他承认，含铝的除臭剂和特氟龙不粘锅涂层脱落确实存在一定的致癌风险，但这些风险相对较低。
• 明智的消费选择：如今市面上已有大量不含铝的除臭剂可供选择。对于不粘锅，关键在于避免过度使用至涂层明显磨损，并定期更换。
• 简单的替代方案：主持人补充道，使用玻璃器皿代替塑料特百惠，使用不锈钢锅代替不粘锅，是简单有效的规避风险的方法。

过去的损伤（如吸烟）能否被逆转？

• 取决于器官的再生能力：赞德尔博士解释说，损伤能否被逆转，很大程度上取决于受损器官的再生能力。例如，肺部的再生能力很差，吸烟造成的损伤难以完全恢复。而肝脏则具有极强的再生能力，在戒酒后可以得到很好的修复。
• “适应”而非“逆转”：在大多数情况下，身体并非将损伤“逆转”回原始状态，而是通过**“适应”**，即发展出新的代偿机制来绕过已造成的永久性损伤。

牛奶和奶酪是否致癌？

赞德尔博士明确表示：不会。在均衡、多样化的饮食中，乳制品不会增加癌症风险。他特别指出，发酵乳制品（如酸奶、开菲尔、蓝纹奶酪、帕玛森干酪等）因其富含益生菌，对肠道健康尤其有益。

加工肉类（如香肠、萨拉米）的风险

他认为，只要不是将加工肉类作为饮食的全部，并且与大量蔬菜、水果等健康食物搭配食用，适度消费是安全的。问题在于过度依赖单一食物类别而导致的营养失衡。

补剂是否能预防癌症？

• 无直接证据：赞德尔博士谨慎地表示，目前很难有确凿的证据证明任何单一补剂能够直接降低癌症风险。
• “填补漏洞”的作用：他认为，补剂的真正价值在于**“补充”**饮食中可能存在的不足。如果通过血液检测发现自己缺乏某种维生素（如D3），而又无法通过饮食足量获取，那么使用补剂就是明智的选择。
• 个人选择：他个人会服用维生素D3、K2复合物、南非醉茄和Omega-3等补剂，以弥补饮食中的潜在不足。

整个访谈中，赞德尔博士反复强调了几个核心思想：

1. 生物学的复杂性：无论是癌症的成因、治疗还是预防，都不存在单一的“银弹”。这是一个涉及基因、环境、生活方式和心理状态的多因素复杂系统。
2. 预防重于治疗：早期发现和健康的生活方式是应对癌症最有效的武器。
3. 个体化的重要性：没有一种方法适用于所有人。人们需要根据自己的身体状况、生活环境和健康目标，来制定个性化的预防和管理策略。
4. 在不确定性中采取明智行动：尽管许多问题（如农药的精确风险）尚无最终定论，但我们可以采取简单、低成本的预防措施（如清洗蔬果、使用玻璃器皿）来最大限度地降低风险。


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Edit:2025.05.23

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