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@Aubrey de Grey : 致力于通过损伤修复方法逆转衰老，这比减缓衰老更容易。我的研究团队正在进行一项包含一千只老鼠的实验，旨在通过结合四种不同的损伤修复干预措施，将中年老鼠的寿命延长整整一年，这在老鼠身上相当于人类的30年，远超通常能达到的四个月。这项研究采用先进的细胞和基因疗法，同时靶向多种与年龄相关的损伤。

预测在12到15年内，有50%的几率达到“寿命逃逸速度”，这将能够使60岁的人返老还童，在接下来的20年里保持年轻状态，在此期间，进一步的进步将使我们能够进行额外的返老还童周期，这可能会为今天许多活着的人创造无限的健康寿命。

在投资方面，沙特王室对HEvolution的巨额投资是一个巨大的惊喜，尽管其成果尚未完全显现。Calico的运作方式非常糟糕，缺乏将已验证的概念转化为产品的途径，因此它几乎没有成功的可能。我对Altos Labs抱有更高的期望，尽管其运作方式有些奇怪，但他们聘请了该领域的许多顶尖人才。Retro Biosciences可能是这些公司中最有希望的一家，因为它拥有合适的资金和领导者。

在监管方面，蒙大拿州扩展“尝试权”立法，允许任何人获得通过FDA安全试验的治疗方法，这将加速进步。Prospera等特别经济区为生物医学创新创造了一个有利的监管环境，它允许在更短的时间内进行更安全的医疗干预测试。这些发展将促使传统司法管辖区现代化其监管结构，以保持竞争力。

关于公众对预防性医学的怀疑，将衰老定义为一种疾病，这可能有助于克服公众对预防性医学的怀疑，并促进对衰老相关疾病的治疗。目前，最重要的是加快尚未存在但能延长寿命的技术的研发进程。

与Aubrey de Grey博士进行了一次关于衰老和长寿的对话，他认为，逆转衰老比减缓衰老更容易，这主要基于他的损伤修复方法。

损伤修复：一千只老鼠的实验

目前在LEV基金会领导着一项雄心勃勃的研究：一项包含一千只老鼠的实验。选择在老鼠中年期（相当于人类的45岁左右）开始干预，而非幼年期。实验中结合四种不同的损伤修复干预措施，目标是将老鼠的寿命延长整整一年——这相当于人类的30年，远超以往研究中通常能达到的四个月。这项研究并非依赖于传统的饮食调整，而是采用先进的细胞和基因疗法，同时靶向多种与年龄相关的损伤。

投资与创新：巨额资金涌入，但成效参差不齐

近年来，长寿研究领域的资金发生了翻天覆地的变化，数十亿美元的资金涌入。沙特王室对HEvolution的巨额投资（目标为每年十亿美元，持续20年）着实让人吃惊，尽管目前投资规模尚未达到预期，但其为该领域带来的影响不容小觑。

然而，并非所有投资都取得了成功。Google旗下的Calico公司就是一个令人沮丧的例子，其运作方式存在严重缺陷，缺乏将科学发现转化为实际产品的有效途径，几乎没有成功的可能。相比之下，对Altos Labs（贝佐斯投资）抱有更高的期望，尽管其运作方式略显神秘，但其汇聚了该领域的众多顶尖人才。而Sam Altman创立的Retro Biosciences则因其充足的资金和优秀的领导者而成为最具前景的公司之一。

监管创新：蒙大拿州的“尝试权”立法与Prospera经济区

监管创新是加速长寿研究进步的关键。蒙大拿州突破性的“尝试权”立法扩展，允许任何人获得通过FDA安全试验的治疗方法，这将极大地推动新疗法的应用。同时，位于洪都拉斯的Prospera等特别经济区，通过创建专门为生物医学创新设计的监管环境，显著缩短了新疗法测试的时间，并提高了安全性。这些发展将迫使全球范围内的传统监管机构现代化其结构，以保持竞争力。

公众认知与未来展望

公众对预防性医学的普遍怀疑是一个巨大的挑战。为了克服这一障碍，正在探索将衰老定义为一种疾病的新方法，这或许能改变公众的认知，并促进对衰老相关疾病的治疗。

目前，最重要的是加快尚未存在但能延长寿命的技术的研发进程。预测，在12到15年内，有50%的几率达到“寿命逃逸速度”。这意味着可以使60岁的人返老还童，并在接下来的20年里保持年轻状态，在此期间，进一步的进步将使我们能够进行额外的返老还童周期，这可能会为今天许多活着的人创造无限的健康寿命。

行动号召

虽然目前尚无针对人类的成熟疗法，但我们正在积极推进研究，期待在未来几年内取得突破性进展。 鼓励大家关注LEV基金会（levf.org）的最新研究进展，并积极参与到这场改变人类未来的事业中来。

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01:08 我正在进行一项包含一千只老鼠的实验，旨在通过结合四种不同的损伤修复干预措施，将中年老鼠的寿命延长整整一年，这在老鼠身上相当于人类的30年，远超通常能达到的四个月。

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01:34 我预测，在12到15年内，我们有50%的几率达到“寿命逃逸速度”，这将使我们能够使60岁的人返老还童，并在接下来的20年里保持年轻状态，在此期间，进一步的进步将使我们能够进行额外的返老还童周期，这可能会为今天许多活着的人创造无限的健康寿命。

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04:06 HEvolution的出现，即沙特王室承诺在20年内每年投入10亿美元用于寿命研究和开发，是整个行业中最大的惊喜之一。

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06:19 Calico（谷歌资助）的运作方式非常糟糕，缺乏将已验证的概念转化为产品的途径，因此它几乎没有成功的可能。

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07:43 我对Altos Labs（贝佐斯资助）抱有更高的期望，尽管其运作方式有些奇怪，但他们聘请了该领域的许多顶尖人才。

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08:38 Retro Biosciences（山姆·阿尔特曼的企业）可能是这些公司中最有希望的一家，因为它拥有合适的资金和领导者。

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08:56 Retro Biosciences的乐观前景主要基于其领导者的能力，而不是其采用的策略或方法。

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10:04 Zuzalu和Vitalia等活动旨在探索更有效的方式来促进社区建设、思想交流和相互教育，并已取得成功。

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11:44 Prospera（洪都拉斯的一个特别经济区）为生物医学创新创造了一个有利的监管环境，它允许在更短的时间内进行更安全的医疗干预测试。

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16:59 Prospera等特别经济区的成功将促使传统司法管辖区现代化其监管结构，以保持竞争力。

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17:17 蒙大拿州扩展“尝试权”立法，允许任何人获得通过FDA安全试验的治疗方法，这将加速进步。

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20:02 将衰老定义为一种疾病，这可能有助于克服公众对预防性医学的怀疑，并促进对衰老相关疾病的治疗。

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22:27 为了治疗衰老，逆转衰老可能比减缓衰老更容易，因为这更像是预防性维护，而不是让机器更清洁地运行。

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25:58 我的新组织LEV基金会正在进行一项大型实验，将四种不同的治疗方法结合起来，以同时对抗衰老相关的多种损伤。

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26:38 我们的实验从老鼠中年开始，目标是将它们的健康寿命延长一年，这将是该领域的一大突破。

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34:08 目前，最重要的是加快尚未存在但能延长寿命的技术的研发进程。

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36:56 我预测，在未来12到15年内，我们有50%的几率达到“寿命逃逸速度”，届时我们将能够显著延长人类的健康寿命。

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D:2025.07.10<markdown>

Aubrey de Grey博士将在这个拓展思维的对话中揭示为什么逆转衰老可能比延缓衰老更容易，这挑战了关于人类寿命的传统认知。这位著名的生物老年学家概述了他获得主流科学界认可的损伤修复方法，尽管最初曾受到质疑。

在LEV基金会，DeGray博士正在进行一项包含一千只老鼠的研究，对中年老鼠结合四种不同的损伤修复干预措施。他的目标是实现整整一年的寿命延长，这在老鼠身上相当于人类的30年，远超通常能达到的四个月。

与依赖饮食调整的传统方法不同，这个雄心勃勃的项目结合了先进的细胞和基因疗法，同时针对多种与年龄相关的损伤。现在，展望未来，DeGray博士给出了他特有的概率预测：在12到15年内有50%的机会达到“长寿逃逸速度”。

这将使60岁的人能够返老还童，使他们再次保持60岁的生物年龄20年，在此期间进一步的进步将实现额外的返老还童周期，可能为今天许多活着的人创造无限的健康寿命。

我们正在经历一场长寿知识的革命，发展速度比以往任何时候都快。在过去五年中，你认为最令人惊讶的事情是什么？

我想整个行业最大的惊喜是HEvolution的出现，沙特王室承诺在20年内每年投入10亿美元用于长寿研究和开发。这比我们预期的要花更长时间才能见效。他们当然还没有达到每年投入10亿美元的水平，但他们已经打下了正确的基础。他们确实找到了非常合适的人选Mehmood Khan来负责。

他们也有非常优秀的高层管理人员。我认识这些人，我真的很信任他们能把事情做好。所以这绝对是件大事，尽管还没有完全见效，但绝对是个巨大的进步。

关于HEvolution的快速问题，HEvolution似乎与这个领域的其他大公司或大项目类似，比如最初由谷歌支持的Calico，然后是由包括Jeff Bezos在内的多位资助者支持的Altos，现在是HEvolution。这三家公司有何不同？它们的做法有何不同？

正如你所说，这些公司在资金规模上即使不如HEvolution，也在相近范围内。它们对我来说不那么意外，因为我早就知道谷歌双胞胎和Bezos对这个领域有浓厚兴趣。事实上，令我非常沮丧的是，他们之前完全没有提供慈善帮助，但他们就是那种不太相信非营利组织能在技术领域做好事的人。

最终他们决定做一些名义上是为了盈利的事情，尽管他们实际上并不需要从这些事情中赚钱。说实话，Calico完全是个灾难。它的组建方式非常糟糕，没有真正的产品线。它没有真正的方法将已验证的概念转化为产品。

它在好奇心驱动的基础科学方面确实有高质量的人员，也有实际的业务端，由曾经负责Genentech的人运营的Genentech Mark II，但中间没有任何连接两者的部分。所以如果它真的做出什么有用的事情，那完全是运气。这绝对是个悲剧。

我对Altos的期望要高得多。Bezos早在2006年就开始和我讨论衰老问题。同样，从未给我们任何资金，但最终决定在这个领域投入适当的资金。Altos的好消息是他们聘请了该领域的许多顶尖人才，这意味着没有任何一种思想流派会主导那里的工作。整个运作方式有点奇怪。Bezos从不谈论它。它甚至只算是半公开宣布他是主要资助者。他们不允许将自己描述为长寿公司。但我确实相信他们会做出好的工作。

当然还有其他公司。加密货币领域的许多重要人物也开始涉足这个领域。其中一些人在慈善方面很有帮助。Vitalik Buterin是多年来给我和我的各种组织提供大量资金的知名人士之一。创建Coinbase的Brian Armstrong也创建了一家公司New Limit，资金非常充足。

当然还有Retro，这可能是这些公司中最有前途的，因为Sam Altman决定投入适当的资金，大约两亿美元，而且他做对了。他实际上找到了一位真正的长寿倡导者Joe Betz-Lacroix来运营这个项目，他是我的好朋友，我对Retro能取得巨大成就抱有很高的期望。

与其他公司相比，对Retro的乐观是基于这个人的领导能力，还是他们采用了不同的策略或某种特定的长寿方法？主要是领导能力。Joe是那种真正理解目标、像工程师一样思考的人。所以他会把事情做好。

在这个话题上，在我们回到长寿问题之前，你提到了Vitalik Buterin，我们刚才在镜头外谈到了你在洪都拉斯Prospera的经历，那里刚刚举办了一个精彩的会议。也许你可以向我们的观众介绍一下这个情况，以及你为什么对此感到兴奋。

这一切始于几个月前在蒙特内格罗举办的一个名为Zuzalu的非凡活动。这基本上是由Vitalik Vissarion构想和资助的。他能够召集几百人参加为期两个月的活动。我只参加了一周。当然，很多人参加了大部分活动。

这个活动的理念是探索比传统会议更长、但仍然有几百人参加的形式是否能做到传统形式做不到的事情。基本上，它是否能更有效地进行社区建设、思想交流、相互教育等。它非常成功。所以整个理念已经成为在全球各地以各种方式举办此类活动的计划。

第二个活动名为Vitalia，正在举行。实际上，它从1月6日开始。原本计划持续到3月1日。他们实际上又延长了一个月。我参加了第一个月。它真的会带来改变。Vitalia与Zuzalu的主要区别在于Vitalia是在Prospera举行的。

Prospera是洪都拉斯的一个特别经济区，实际上不在大陆上。它在一个叫Roatan的岛上。它被设置为拥有特别经济区可能想要的一切。它非常安全。在大多数方面它实际上像西方。特别是，他们想做的是强调生物医学创新。因此他们在法律上设置了自己，以最大限度地激励诊所和公司在那里注册或搬迁，并完成他们在更传统的司法管辖区无法做到的事情。

特别是监管结构，因为他们有非常广泛的法律自治权，不包括刑法或军事等，但他们基本上拥有其他一切，他们可以建立自己的监管结构。他们非常清楚地表明，在测试新医疗干预措施时人们需要的安全性可以在不妥协的情况下，在比美国等地短得多的时间内实现。因此，这对很多人来说相当有吸引力。

我对这些人评价再高也不为过。他们非常非常能干。他们有巨大的能量。可以说有很多来自年轻一代的代表。他们把事情做对了。所以我要说，我认为很可能在短短几年内，Prospera将成为全球医疗旅游的中心。这不仅仅是因为像Vitalia这样的事件，但这当然给了它最初的推动力。

这种事情发生得越多越好。因此，今年晚些时候和明年，全球其他地方还计划举办其他类似活动。实际上，Vitalik本人有点退居二线。据我所知，他没有为Vitalia提供资金，也没有出席，而他确实为Zuzalu做了这些。

不过，许多其他知名人士确实出席了，所以我不是唯一一个。非常强调网络国家的概念，即去中心化、法律自治的实体。这个领域的权威Balaji Srinivasan也亲自到场。其他一些人也参与其中，这些人会提升整个企业的信誉和声誉。因此我相信它具备了产生巨大影响所需的一切。

因此Vitalia将成为那里一个持续的组织。它会继续下去。它不仅仅是一次性会议，而是长期的。所以Prospera是特别经济区的名称。Vitalia，我认为是一个灵活的概念。它原本应该是这个为期两个月、到3月1日结束的活动。他们已经延长了它。那些从Vitalia诞生或被Vitalia吸引到Prospera的公司、实体，在许多情况下显然也将是永久性的。所以Vitalia是否永久有点灰色地带。

你提到了其他几个会议，世界各地即将举行的会议，你对此感到兴奋。能分享一些吗？

我们不要称它们为会议。因为把持续两个月的事情称为会议有点困难。他们实际上称之为快闪城市。但是的，世界各地还有其他计划。我知道非洲有一个正在计划，我想是在桑给巴尔。南美洲有几个想法。乌拉圭显然在特别经济区方面有特别友好的立法。所以那里有很多想法。我不是这方面的专家。你应该和参与其中的人谈谈。

那些负责这个项目的人才能理解。但这真是个令人兴奋的领域。所以听起来你认为生物技术项目的发展在这种情况下，没有官僚机构的过度审查或FDA的拖累，许多人认为在很多情况下这是不必要的。我想强调的是，这是近期内最重要的事情，在几年内，因为如果这成功了，它将产生巨大的FOMO（害怕错过）。传统司法管辖区，无论是美国还是其他地方，将有巨大的动力去现代化他们的监管结构，以与那些没有这样做的结构竞争。

这已经在很小程度上发生了。所以我想强调去年在蒙大拿州发生的事情，州立法机构通过了一项法律，非常有意义地扩展了“尝试权”的概念。我相信你知道，在联邦层面有这项法律说，如果你病入膏肓，已经尝试了所有获批的治疗方法，你可以使用未获批的治疗方法。你不会得到报销。你没有保险，但只要有人开处方，它就是合法的。

去年他们在蒙大拿州做的是说，如果一个治疗方法通过了一期试验，也就是安全性部分，当然，你知道，98%通过一期的治疗方法从未进入三期，对吧？而那些进入三期的也需要很长时间。这是FDA的一期，为我们的观众说明一下。是的。如果某件事通过了一期，那么你现在就可以在蒙大拿州使用它，即使你不是病入膏肓或根本没有生病。同样，你没有保险，不必开处方，但这是一个巨大的变化。这意味着我们可以获得非常多，大量的治疗方法，否则将无法获得。

当然，目标是让FOMO在美国蔓延，让其他州采用相同的立法。州参议员Ken Bogner在蒙大拿州领导了这项工作，现在正在竞选国会议员，显然这将是他平台的重要组成部分。我们某种程度上参与了这件事。我们为名为A4LI的组织提供了种子资金，美国长寿倡议联盟，他们起草了立法，并与Ken密切合作使这一切成为现实。所以我一直密切关注这件事。

但是，回到ProHUB城市，我真的不相信这种倡议会足够快地推进，除非来自世界其他地方竞争的激励。蒙大拿州的事情很棒，能够获得这些早期阶段的药物，它们已被证明是安全的，但还没有完全通过系统。现在，我想我们需要做的就是修改绝症的定义，包括衰老和长寿，这是我们所有人都有的绝症。让我们谈谈这个，因为术语一直是进步的巨大障碍。

是的，语言很重要。所以这实际上可能是前进的方向。我在这个领域从事公众宣传工作时遇到的问题，已经有20多年了，基本上是公众对预防性医学普遍深表怀疑。他们对新药有一定程度的合理怀疑。新药有时不起作用。特别是对于预防性医学，人们还没有生病，因此他们担心某些新药可能会让他们生病，他们看不到任何真正的风险收益比吸引力。因此教育公众预防实际上是一件相当好的事情非常重要，也非常非常非常困难。

也许可以简单地表述为你已经生病了，你已经衰老了，这可能会产生影响。我绝对不是天生的营销人员。我觉得我表达的方式对某些观众有共鸣，但对其他人没有。所以我不是判断这方面的人选。但我确实认为这是一个选择，而且让公众对晚年慢性病的预防性医学更放心是至关重要的。

当然，我的工作，这些年来我一直专注于损伤修复，可以说是治疗或预防，取决于你怎么看。它介于两者之间的最佳点，因为它旨在应用于那些功能尚未下降的人，但同样它确实通过消除损伤并将身体恢复到更年轻时的分子和细胞水平的结构和组成来逆转时钟。也许这也可以在修辞上加以利用。但这需要营销人员来弄清楚。

也许你可以谈谈你正在做的工作，其中一些有趣的项目。我们之前也在镜头外谈过，但我相信观众会想听听。所以稍微详细说明我刚才所说的，我过去20年或更长时间的工作一直专注于实施我在2000年引入的一个非常戏剧性的范式转变。

这个想法是，如果我们想真正治疗衰老，那么逆转它可能比减缓它更容易。这听起来非常违反直觉，对我的同事来说当然也非常违反直觉。我花了好几年时间才说服任何人我没有在胡说八道。但现在这是一个被广泛接受的概念。基本上，它归结为如果你想减缓衰老，基本上你把身体看作一台机器，你让它运行得更干净。这真的很难。你必须真正理解它是如何运行的才能做到这一点而不产生意想不到的后果。

我们对身体的了解远远不足以显著做到这一点。所以人们基本上在这方面毫无进展。但逆转衰老更像是预防性维护。它只是简单地消除身体在其正常运作过程中对自己造成的损伤，并将身体在分子和细胞水平上的结构和组成恢复到更年轻时的状态，比如青年时期。

你可以在原则上做到这一点，而不需要理解身体最初是如何产生损伤的。然而你实现了确保损伤不会变得足够多以至于超过身体设定的耐受限度，从而使我们生病并遭受晚年慢性病的目标。正如我所说，这个概念现在已被该领域广泛接受，但你仍然需要实施它。

实施它基本上分为两个阶段。原因是这是一种分而治之的方法。显然，身体以许多许多不同的方式损伤自己。第一步是理解如何真正掌握这一点，并将这些许多不同类型的损伤分类为可管理的几类。这就是我在2000年所做的。我定义了七类。然后将每一类与实际的损伤修复通用方法对应起来。好的，这就是我所做的。

其中一些损伤类别比其他类别更容易解决。所以在我之前的组织Sense Research Foundation，我们专注于最困难的类别，那些其他人忽视的类别，仅仅因为其他人有不同的激励结构。他们需要每十分钟发表一篇论文。他们需要满足股东或其他什么。我们完全由慈善资助，能够避免这些限制。这就是为什么我们能够研究真正困难的事情。

这非常成功。多年来我们推进了许多项目，直到我们可以将它们分拆成初创公司。我们这样做了六次。所以这都很棒。但这只是第一阶段，因为一旦你实施了修复这种或那种损伤的各种方法，并且至少在小鼠身上取得了一定效果，你仍然需要将它们全部结合起来，因为每一种方法单独对保持健康的时间影响不大。所以将它们结合起来是最近几年才真正开始的事情，因为只有最近几年在个体方法上才有足够的进展，即使在小鼠身上，才有东西可以结合。

所以现在我的新组织LEV Foundation就在做这件事。我们一启动新基金会，就启动了第一个真正的大项目，一千只小鼠接受四种不同的治疗，这些治疗的子集针对衰老的不同类型损伤，看看它们协同作用的效果如何。这个项目一年前就开始了。

关键是要认识到我们不是在小鼠年轻时开始。我们在它们已经中年时开始。所以典型的小鼠，健康、正常、非突变的小鼠，通常寿命大约两年半。所以我们在它们一岁半时开始。所以它们还有一年寿命。历史上，人们通过任何方法对一岁半的小鼠实现的最好效果是延长后续寿命约四个月。当然，额外的几个月是健康的月份，这很好。我们想要这样。但四个月不是很多。所以我们想将其增加两倍。我们想将健康寿命延长整整一年。

就平均寿命和最大寿命而言。我们不知道我们是否能用当前的实验实现这一点，但我们还有很多其他干预措施和干预措施组合准备以同样的方式测试。唯一阻碍我们的是资金。这些实验非常昂贵。第一个实验花费了超过350万美元，每个实验都会花费这么多。但就每美元获得的信息而言，我们相信我非常自信。我非常确定这是整个领域目前性价比最高的实验。所以任何想提供帮助或想了解更多的人，看看我们的网站。我相信你会把它放在节目说明中，avf.org。顶部有一个链接指向下一个研究。当然我随时可以通过电子邮件和Zoom或其他方式与任何想提供帮助的人讨论这类事情。

这有点像干预测试计划用老鼠，但你扩大了可以测试的东西的自由度。而且你从老年开始，这更接近人类干预的现实模型。干预测试计划已经进行了大约15年。我不想贬低它。它确实做了很多。但首先，他们测试的大多数干预措施都是从生命早期开始的。事实上，雷帕霉素如今如此重要，这一切都始于干预测试计划意外地在生命后期开始他们的研究，因为他们在配制饲料时遇到了真正的困难。

所以这是一个问题，他们的大多数干预措施开始得早。第二个问题是，基本上他们测试的是单独的干预措施。他们有时会结合一些东西，但不经常。但最大的问题，干预测试计划最大的限制是他们只做口服的东西。他们只把东西放在饲料里。所以这完全排除了细胞疗法和基因疗法，我们完全确定如果想要取得大成果这些是绝对不可避免的。所以我们正在做这件事。我们正在啃这块硬骨头。这是实验昂贵的一个重要原因，但这也绝对必要。

回到语言，还有几件事。我想尊重你的时间，但最后几件事关于语言，Misha Blaglosconi和Leonard Hayflick有这个想法，他们提出衰老是由于损伤细胞损伤和磨损，但长寿是由于功能亢进，换句话说，像mTOR这类东西。这都是语义还是你有什么看法？

将其中一种称为衰老，另一种称为长寿没有帮助，我认为。这已经让事情变得模糊，因为这些词已经从其他原因中获得了太多包袱。但Michel Blagoscoloni的功能亢进概念完全没问题。它完全有效，实际上也不是新的。它只是对抗性多效性（antagonistic pleiotropy）的现代表达方式，这个概念最早在1950年代提出。基本上，它只是说就像我们没有对生命后期有用的基因，因为进化不关心老年个体，因为他们已经传递了他们的遗传信息。同样，我们不会发展那些在生命后期关闭其他基因的基因，除非这在生命早期也有用。

所以一些基因会继续做那些在生命早期有益而在后期有害的事情。这方面的具体例子已经被研究，特别是在线虫中。有一些非常明显的事情。但这是一个适用于任何物种的合理概念。唯一真正的问题是，这种事情对衰老的贡献有多大？在这一点上，我们不能合理地认为它贡献很大。但当然，这取决于你的定义。所以有些人会说，例如，癌症就是一个例子，所有癌症都是对抗性多效性的结果，因为基本上有一个权衡，关于你如何再生组织和你让细胞失控的程度有多接近。

比如，看看端粒酶。端粒酶是一种基因，如果你完全破坏它，没有任何表达，也无法开启，那么像人类这样的大型动物中的癌症很难生长到足以杀死你的程度。但事实是，不幸的是，我们需要一点端粒酶在我们的定期更新组织中，比如血液或肠道内壁。所以它并没有完全关闭。这意味着它可以表观遗传地重新激活到一定程度，从而支持癌症。这就是为什么90%的人类癌症中端粒酶高度活跃。

诸如此类的事情。所以进化中到处都是权衡，其中一些进化已经费心优化，而另一些则没有。所以功能亢进的概念没问题，但用来描述它的语言过于简化是个坏主意。

你谈到了这么多令人兴奋的事情，关于长寿和未来的发展。我们今天能做什么，现在就用现有的东西？是生活方式吗？是补充剂吗？是雷帕霉素和阿卡波糖吗？是血浆置换吗？我们今天应该为长寿做些什么？我必须诚实地说，我对这个问题的答案多年来没有改变，现在仍然如此。给我开一张大支票。归根结底，重要的是我们能多快实现那些还不存在的东西。

已经存在的东西真的不多。我们必须记住的一件事是，几乎所有在实验室生物中效果良好的东西在人类中肯定不会效果很好，仅仅因为它依赖于模拟热量限制的代谢反应。进化已经优化的一件事是对饥荒的代谢反应。它相当好地调整了代谢优先级，从繁殖转向维护，以提高度过饥荒的机会，这样一个人可以有后代，而不会因为饥饿而立即死亡。

这从进化角度完全合理，但不幸的是，如果你稍微看看这个逻辑，你会发现长寿物种不会受益太多，因为长期饥荒不常发生。而有些事情必须经常发生，进化才会关心它。所以这意味着，这完全解释了至少20年来一直存在的非常明显的观察结果，物种寿命与其从热量限制中获得的益处之间存在这种反比关系。

你可以通过对线虫做正确的小技巧将其寿命延长五倍。当然，我说的不是单独的热量限制本身。我说的是基因和药理技巧，诱骗生物体认为它在进行热量限制。这就是我们今天几乎所有东西的作用方式，雷帕霉素、二甲双胍、白藜芦醇，这些东西以不同的方式起作用。但仍然，这就是它们的作用。所以，我真的不期望看到人类健康寿命的任何显著延长，直到我们准备好用适当的损伤修复方法，比如我们正在研究的细胞和基因疗法。

你认为这需要多长时间？我们需要等多久？人们问我这个问题已经有一段时间了。我不回避给出时间预测，但我总是强调它们是概率性的。所以我说我们有50%的机会在未来12到15年内（即2030年代末）达到我所说的长寿逃逸速度。这是一个临界点，我们可以让60岁的人，生物年龄60岁的人，不是完全地，但足够好地返老还童，使他们20年内不会再次达到生物年龄60岁。

在此期间，像我这样的人将改进治疗方法，这样我们可以再次返老还童这些人，使他们直到100岁或120岁或更久才会第三次达到生物年龄60岁。这就是我们所说的长寿逃逸速度，你必须先获得这20年才能激活这种正反馈循环。逃逸速度这个术语实际上与重力逃逸速度的类比相当好。所以，12到15年。但至少有10%的可能性我们需要100年才能实现，因为任何我们可能遇到的未预料到的障碍。所以我总是强调概率。

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D:2025.07.10<markdown>

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在Seamlon播客的一期深度访谈中，主持人邀请了全球顶尖的老年病学家、致力于延长人类健康寿命的基金会负责人——Aubrey de Grey博士。本次对话的核心聚焦于de Grey博士在20年前首次提出的革命性概念——“长寿逃逸速度”（Longevity Escape Velocity）。de Grey博士开宗明明义地提出了他的核心论点：通过直接修复身体积累的生物损伤来逆转或降低生物年龄，比传统的延缓衰老速度（即减慢生物年龄随时间增加的速率）更具可行性与效率。他预测，一旦人类能从中年开始实现显著的寿命延长，将彻底点燃一场全面的、大规模的“抗衰老战争”，从根本上改变人类社会对衰老的认知和应对方式。

“长寿逃逸速度”这一概念源于de Grey博士在2000年形成的一个核心洞见：直接修复构成衰老的生物损伤，比减缓损伤的产生过程要容易得多。这一思想最终在2002年以**“工程化可忽略衰老策略”（SENS, Strategies for Engineered Negligible Senescence）的形式公开发表。该策略将衰老解构成七种具体的生物损伤类别，并主张通过针对性的工程化修复，实现全面的“恢复年轻”（Rejuvenation）**。

长寿逃逸速度的正式定义是：科学家改进损伤修复疗法的速度所需要达到的最低阈值，以确保接受最新疗法的人们能够持续领先于衰老问题。 具体而言，当医学技术的进步速度达到每年能为个体的预期寿命增加超过一年时，即达到了长寿逃逸速度。de Grey博士用一个生动的例子解释了其运作机制：

1. 初始修复： 一位生理年龄60岁的人，通过第一代修复疗法，其生物年龄被恢复到40岁。这为他“购买”了大约20年的健康时间。
2. 迭代升级： 在这20年里，科学家们致力于改进技术。当这位个体实际年龄达到80岁、生物年龄再次回到60岁时，他体内积累的主要是第一代疗法无法处理的“困难损伤”。然而，第二代疗法已经能够处理部分过去的“困难损伤”。
3. 持续领先： 通过接受第二代疗法，他可以再次被修复到生物年龄40岁的状态。理论上，他可能要到110岁时，生物年龄才第三次达到60岁。这个迭代过程意味着，我们无需一次性拥有100%完美的修复技术，只需确保技术进步的速度足够快，能够持续处理新出现的衰老问题。

de Grey博士强调，修复策略与传统的延缓衰老方法有着本质区别。延缓衰老（如热量限制）仅仅是推迟疾病的发生，对于已经进入中年的个体，效果有限，最终仍无法避免衰老相关的疾病。相比之下，“恢复年轻”策略通过大幅降低生物年龄，直接为个体争取了更多年的健康生活。

这一策略的优势在于其迭代性和对不完美性的容忍。初始技术可能只能修复一部分“简单损伤”，而留下一些“复杂损伤”。但随着时间的推移和科学的进步，原本复杂难解的损伤会逐步被攻克，纳入可修复的范围。更有趣的是，de Grey博士指出，一旦首次达到长寿逃逸速度，后续维持该状态的难度会逐渐降低。这是因为，随着可修复的损伤类型越来越多，剩余的、极难修复的损伤需要更长的时间才能积累到致病水平。这一动态与通常假设技术会无限加速的“技术奇点”（Singularity）不同。为此，de Grey博士的朋友在2007年创造了一个新词——“玛土撒拉奇点”（Methuselarity），用以指代首次达到长寿逃逸速度的那个历史性时刻。

在过去的20年里，de Grey博士的观点也随着科学的发展而演进：

• 寿命延长门槛的调整： 最初，他认为需要实现约30年的寿命延长才能触发长寿逃逸速度，以确保有足够的时间窗口来改进疗法。如今，鉴于生物医学研究的整体加速，他将这一门槛降低到了约20年。
• 时间预测的更新： 20年前，他预测长寿点约在25年后到来。现在，他给出的预测是：有**50%的概率在未来12至15年内（即2035-2038年）**实现。同时，他也严谨地指出，存在5%的概率因不可预见的障碍需要100年甚至更久。他强调，这必须被理解为一个概率性预测，而非确定的时间表。
• 早期挑战与近期进展： 预测时间表的推迟主要发生在最初的十年（2004-2014年），根本原因是研究资金的严重匮乏。在最近的十年里，随着大量资金涌入，研究速度显著加快。然而，资金分配不均的问题依然存在，一些难以快速商业化的基础研究领域仍需更多支持。
• 科学界的接受度演变： 20年前，de Grey博士的“恢复年轻”理念被主流科学界视为异端。转折点发生在2013年，顶尖期刊发表了**《衰老的标志》（Hallmarks of Aging）**一文，其内容基本重申了de Grey的损伤分类思想，并迅速成为该领域被引用次数最多的论文。这标志着“损伤修复”策略被科学界广泛接受。然而，“长寿逃逸速度”这一概念本身，因其推导出的“无限期存活”的结论所带来的巨大社会和政治冲击，至今仍在引发争议。但近年来，越来越多具有数学背景的生物学家认为其逻辑显而易见，媒体也开始以更严肃的态度进行报道。

de Grey博士坦诚，当前小鼠寿命延长实验的记录，并未显著超越40年前通过卡路里限制（Calorie Restriction）所达到的成果（约延长中年小鼠4个月寿命）。为此，他提出了一个清晰的关键里程碑，作为衡量领域进展的试金石——“稳健小鼠恢复年轻”（Robust Mouse Rejuvenation, RMR）。其具体目标是：对已经进入中年的小鼠（约1.5岁，预期剩余寿命1年），通过组合式修复疗法，使其平均寿命再延长整整一年，达到现有最佳成果的三倍。他相信，一旦实现这一目标，将彻底改变公众对话，并引爆一场全面的“抗衰老战争”。

他同时尖锐地批评了依赖历史趋势进行预测的做法。他以航空技术为例：绝不能用19世纪轮船速度的线性趋势，去预测20世纪飞机的出现。技术突破是颠覆性的，依赖于尚未整合的科学细节，而非简单的趋势外推。他认为，顶级期刊仍在发表基于此类错误逻辑的悲观论文（如预测人类寿命上限），是“完全可耻的”（utterly scandalous）。

对于卡路里限制及其模拟药物（如雷帕霉素），de Grey博士给出了清晰的评估：

• 效果有限： 进化理论早已预示，卡路里限制在长寿物种（如人类）中的效果远不如短寿物种，存在一个难以逾越的“效果上限”。
• 作为基线工具： 尽管如此，其模拟药物（如雷帕霉素）仍是有效的干预手段。在他的团队进行的IMR1（首个组合式恢复年轻研究）中，雷帕霉素被用作一个有效的基线干预，以便与其他损伤修复疗法进行效果对比。未来的研究将直接把雷帕霉素作为所有实验组的标准配置，专注于在其基础上实现“增量”效果。

de Grey博士的SENS框架采用“分而治之”的工程化思想，将复杂的衰老过程解构为七种核心生物损伤类别，并为每一类设计了通用的修复策略。

• 定义与示例： 指某些关键组织中的细胞死亡后无法被有效替换，导致功能衰退。最典型的例子是帕金森病，由大脑黑质区域的多巴胺能神经元大量死亡所致。
• 修复方法与挑战：
  • 干细胞疗法： 通过注入能够分化为特定细胞类型的干细胞来补充损失。de Grey回顾了20世纪90年代的早期尝试，虽然技术原始，但少数成功案例效果显著。如今，随着**诱导多能干细胞（iPSCs）**等技术的成熟，多个相关临床试验正在进行中。
  • 部分重编程（Partial Reprogramming）： 利用**山中因子（Yamanaka factors）**短暂诱导，使体内现有细胞恢复年轻态和再生能力。
  • 挑战： 对于像阿尔茨海默病晚期那样涉及全脑弥漫性神经元死亡的情况，如何让干细胞均匀分布是一个巨大挑战，因为脑脊液的粘稠性限制了细胞的扩散。

• 定义与示例： 线粒体自身的DNA在复制过程中会积累突变，影响细胞能量供应。这一理论最早由Denham Harman提出。
• 修复方法与挑战：
  • 异位表达（Allotopic Expression）： 将线粒体基因的备份转移到细胞核中进行表达。该方法技术挑战巨大，进展缓慢。
  • 选择性清除： 通过施加某种选择性压力，使细胞内的自然选择机制优先淘汰掉携带突变的线粒体。这是目前更有希望的新方向。

• 胞外废物：
  • 示例： 阿尔茨海默病中的β-淀粉样蛋白斑块；心脏衰老中的**转甲状腺素蛋白（TTR）**淀粉样变。
  • 修复方法： 利用免疫疗法，如抗体，来标记并清除这些废物。另一种方法是使用催化抗体（Catabody），直接在原位将其分解。
• 胞内废物：
  • 示例： 老年性黄斑变性（AMD）中，一种维生素A副产物在视网膜细胞的溶酶体（细胞的“垃圾焚烧炉”）中积累；动脉粥样硬化中，氧化的胆固醇在巨噬细胞中积累。
  • 修复方法： 提出**“异种分解代谢”（Xenocatabolism）概念，即从自然界（如细菌）中寻找能分解这些废物的酶，然后通过基因疗法**将其引入人体细胞。de Grey的基金会支持的黄斑变性项目已取得巨大成功，即将被大型制药公司收购。

• 定义与示例： 即衰老细胞（Senescent Cells），它们停止分裂但拒绝死亡，并持续释放有毒的炎症因子。其毒性最早由已故的杰出科学家Judy Campisi发现。
• 修复方法与挑战：
  • 小分子药物（Senolytics）： 开发能够选择性杀死衰老细胞的药物，目前已有多种进入临床试验，但选择性仍需提高。
  • 免疫增强： 借鉴癌症免疫疗法的成功经验，增强免疫系统识别和清除衰老细胞的能力。

• 定义与示例： 细胞不受控制地增殖，是“过多细胞”损伤的极端形式。
• 修复方法与挑战：
  • 端粒酶控制（Wilt 2.0）： de Grey提出了一种极具创意的策略，通过一种药物将癌细胞高度依赖的端粒酶（Telomerase）转变为一个“自杀基因”。当药物被细胞吸收后，任何高表达端粒酶的细胞（主要是癌细胞）都会迅速死亡。这项技术正由Maya Biotechnology公司推进临床试验。
  • 癌症免疫疗法： CAR-T和检查点抑制剂等技术在过去十几年取得了巨大突破。

• 定义与示例： 细胞外的结构蛋白（如胶原蛋白）因与血液中的糖发生**糖化（Glycation）**反应，形成永久性的化学交联，导致组织失去弹性，如动脉硬化。de Grey在此处特别批评2013年的《衰老的标志》论文完全忽略了这一关键损伤。
• 修复方法与挑战： 目标是开发能够特异性打断这些异常化学键的酶。由于这些化学键非常稳定，开发此类酶极具挑战性。由耶鲁大学团队开创、Revel Pharmaceuticals公司推进的研究已取得重要突破，但距离临床应用仍有很长的路要走。

(注：访谈中未对第七种损伤进行详细展开)

de Grey博士预测，在未来几年，我们将看到：

• 临床试验的加速： 更多前沿疗法将进入临床试验，尤其是在监管政策更为灵活的地区，他特别提到了洪都拉斯Roatan岛上的Prospera特殊经济区，该区正致力于成为全球长寿医疗旅游的中心。
• “错失恐惧”（FOMO）效应的驱动： 早期采用者在这些地区获得成功治疗后，将通过社交媒体和新闻报道在全球范围内产生巨大的**“错失恐惧”**效应。这种来自民间和市场的强大压力，将是迫使美国FDA等传统监管机构进行现代化改革的最有效动力。

对于更长远的目标，de Grey博士认为：

• 长寿逃逸速度的实现： 如前述，他估计有50%的概率在2035-2038年间达到。
• “稳健小鼠恢复年轻”的引爆效应： 一旦这个里程碑在未来3-4年内实现，将彻底改变公众舆论，并掀起一场类似“阿波罗登月计划”那样的、全社会动员的“抗衰老战争”。de Grey表示，到那时，他个人的主要历史使命便已完成，后续的研究将由整个科学界接力推进。

对于普通人现在应该做什么，de Grey博士给出了务实的建议：

• 个人健康策略： 他认为，除了遵守最基本的健康常识（不吸烟、避免严重肥胖、均衡饮食）外，目前并没有太多方法能带来巨大的寿命收益。过度追求某些特定的、严苛的生活方式（如极端的饮食或昂贵的补充剂），可能会因牺牲生活质量而增加压力，反而对健康不利。他建议，**“过一个充实的生活”（Live a fulfilling life）**比什么都重要。
• 公众参与的真正力量： 他强调，每个人能做的最重要的事情，是通过**倡导（Advocacy）**来加速科学的到来。无论个人财富状况如何，都可以通过与亲友、同事的讨论，传播科学理念，提升整个社会对这一领域的认知和支持。他风趣地指出：“你越穷，你认识的比你富有的人就越多”，暗示每个人都有能力影响有资源的人。

在访谈的最后，当被问及希望自己能更早养成什么习惯时，de Grey博士坦诚地回答：“我可能对人性过于信任了（I'm probably too trusting）。” 这句简短的反思暗示了他在推动这一前沿事业的过程中，可能因过于理想化的合作预期而遇到过一些现实的挑战。

总而言之，这场访谈系统性地展示了Aubrey de Grey博士关于抗衰老的革命性思想框架。他以一位工程师的视角，将衰老这一复杂的生物学问题解构为一系列可以被修复的、具体的损伤，并为人类迈向一个健康寿命被极大延长的未来，描绘了一幅清晰、务实且充满希望的路线图。

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D:2025.07.10

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