对话杰克·康菲尔德
Jack Kornfield — 如何在疫情中寻求平和，如何在混乱中培养平静 (#414)
“即使在困难时期，我们也有机会让我们的精神闪耀。”
— 杰克·康菲尔德
介绍
杰克·康菲尔德 ( @JackKornfield ) 在泰国、印度和缅甸的寺院接受了佛教僧侣的培训，此后不久成为向西方介绍佛教正念练习的主要老师之一。自 1974 年以来，他一直在国际上教授冥想。
杰克对我的生活产生了深远而直接的影响，我很高兴他再次出现在我的播客中。
杰克在马萨诸塞州巴里（与其他冥想老师莎朗·萨尔茨伯格 和 约瑟夫·戈德斯坦）共同创立了洞察冥想协会，在加利福尼亚州伍德亚克共同创立了精神摇滚中心。他拥有临床心理学博士学位，是一位父亲、丈夫和活动家。
杰克的书已被翻译成 20 种语言，销量超过一百万册，其中包括《慧心自在》/《人生中必要的失去》 / The Wise Heart;； A Lamp in the Darkness ；《 踏上心灵幽径》/ A Path with Heart;；《 狂喜之后》/ After the Ecstasy, the Laundry （我最喜欢的书名之一）；和他最近的 No Time Like the Present: Finding Freedom, Love, and Joy Right Where You Are 。他为那些想在JackKornfield.com上学习教授冥想的人提供了一个出色的在线培训计划。
在某些方面，这一集更像是个人治疗课程。您会注意到我在这次对话中听起来很焦虑和不确定，这在很大程度上是故意的。我认为，当公众眼中隐藏也在挣扎的事实时是无益的，当放在这个最终会弄巧成拙的虚幻基座上。相反，我想与您分享，无论我读了多少斯多葛哲学，无论我冥想有多久，都会有挣扎的时候，而这就是其中之一。
我也希望您能多次听这段对话的部分内容。杰克分享了一些练习，我肯定会在接下来的几周内练习这些。
笔记注释
在对 COVID-19 的恐惧中，我承认这次谈话并非完全无私——这对我自己和我的听众来说都是一种治疗。杰克展示了用来帮助中国大型虚拟课堂应对当前形势所产生的恐惧和焦虑的练习。[08:10]
有人如何将西方发展框架与东方成果框架结合起来，以最好地解决今天面临的独特问题？能像记住“您的佛性和 您的社保号”一样简单吗？[16:06]
杰克回忆起他在 60 年代第一次在泰国和老挝的森林里当僧侣时患上了疟疾，他的老师如何帮助他度过难关，我们可以在表面上悲惨的环境中找到我们内心的教训——如何我们可以目睹眼前的事物，而不会迷失在其中。[21:08]
我们的社会可能没有为应对 COVID-19 的进一步传播做好充分准备，这是二战的一个教训，可能有助于我们从某种角度做好准备。[25:41]
如果逆境确实揭示而不是塑造性格，杰克是否注意到在应对 COVID-19传播方面有最大心理困难者的任何模式，从他们身上学到什么可以帮助我们？[28:15]
杰克年近 75 岁，是最容易感染 COVID-19的人群之一，他与自己的死亡概率有何联系？他向我们讲述了几年前去世不久的双胞胎兄弟的一次访问，他在这个困难时期为促进平和所做的事情。[31:43]
禅修四度自在，让我们“以智慧宽广的心进入生死境”。[38:52]
杰克可能会提出什么建议来帮助人们克服死亡过程中的恐惧和焦虑——无论是为自己还是为他们所爱的人？[49:19]
我同意，为了形象化而使用灵位可能会非常有效，将意识与他人联系起来可能对在隔离或社会疏远期间感到孤立的人有所帮助。杰克扩展了我们不应该对放手太敏感的想法。[57:44]
观音对杰克来说有什么意义，象征着我们内心深处的东西，灵性到底是什么 ？[1:01:22]
杰克在整个人类历史中将致幻药视为圣药，在被妖魔化了几十年后，致幻药被重新引入主流，以及致幻药和冥想之间的互补关系。[1:07:21]
如果没有得到应有的尊重，杰克认为这些圣药会以何种方式被过度使用或滥用？[1:16:34]
作为精神存在，我们经常被低估的方式可以访问我们周围的奥秘并与之互动——从诗歌到睡眠。[1:20:33]
在将脚趾浸入致幻药池之前推荐的准备工作和预防措施。[1:23:05]
根据斯坦·格罗夫的说法，自杀的冲动真正想告诉我们什么？[1:26:31]
杰克最喜欢的斯坦格罗夫的书。[1:27:42]
当拉姆达斯将致幻研究的火炬传递给罗兰格·里菲斯时。[1:28:27]
在约翰霍普金斯大学的受控环境下体验致幻药与在派对上随意服用的有何不同。[1:31:11]
杰克会如何建议人们思考创伤？[1:32:16]
杰克解释了在他生命的最后几年里，拉姆达斯是如何成为“爱之灯塔”的。[1:44:03]
杰克这些天专注于什么？[1:48:52]
我个人对 杰克 和临床心理学家 塔拉·布拉赫 Tara Brach 带来的扩展工具包表示赞同——尤其是对于那些曾经考虑过学习成为冥想老师的人。[1:51:03]
最后的想法。[1:53:21]
#414：Jack Kornfield — 如何在疫情中找到平和，如何在混乱中培养平静
蒂姆： 杰克，很高兴您能再来节目，为了让听众明白，我们这期节目是在 2020 年 3 月 9 日星期一录制，目前形势非常“令人兴奋”，我可能不会偷偷去用我的听众聆听的这个对话作为我自己的治疗课程。杰克，我承认，就在最近几天，我一生中要服用处方药来睡觉。我知道我并不孤单，也许我不一定能理解，但要应对当前与新型冠状病毒COVID-19 等有关的许多东西。我想我们应该从我在最上面写的这个话题开始，那就是您最近在中国教授的一个大型虚拟课堂。
杰克： 我在中国教冥想者的课程，是通过一个人的社区来进行的。我知道有很多人已经在家中被隔离，正在应对正在发生的集体焦虑和恐惧，以及正在中国发生的令人难以置信的破坏情况，这很可能正在这里发生，而且看起来实际上正在以一种非常快速流行。所以我们讨论了如何保持这一切。为了让他们笑一笑，我说：“我们有——在我们位于加利福尼亚的 Spirit Rock 中心——我们有一整群人正在我们的冬季/春季两个月的静修中，一百多人，他们大多在自己的小房间里。他们一起安静地冥想。他们不能出去，不能和任何人交谈，而且他们为此付出了很多钱。”
我说：“您可以免费得到这个。那么，面对您的情况，即使有焦虑或恐惧，或者再一次无法入睡，各种干扰，如果转过来说，‘宇宙已经为您提供了以一种您一生中可能没有的机会，以这种方式进行的静修'，以某种方式用来加深您的同情心、自我照顾和所拥有的智慧。” 我这么说，因为我使用了越南禅师一行禅师的形象，一行说：“当拥挤的越南难民船遇到风暴或海盗时，如果每个人都惊慌失措，所有人都会迷失。但如果船上有一个人保持冷静和集中，就足够了。这为每个人的生存指明了道路。”
我说，“所以这是艰难的时期，很明显，我们正处于文化焦虑和病毒传播等复杂局面中。要么屈服于恐惧和焦虑，要么迷失在自己的恐惧和焦虑中，或者可以借此机会开始训练自己稳定、信任、拥有更广阔视野的能力，也许比任何事情都重要，以一种共同的人性，更深入地培养对其他人的关心和联系感。” 菩萨是佛教对发慈悲的人的称呼，此时菩萨转向困难的环境，使自己的心成为平静与慈悲的境界，同时说：“我们知道如何把握。我们一生都在为这个困难训练。现在让我们看看是否可以使用它，它就不是发生在我们身上，而是为我们而发生。”
这颠倒了它的框架。现在，我并不是说这很容易，但它确实是真的。据说，情况会发生变化，就像马尾巴的嗖嗖声，从善意的事情变成了困难的事情。而当进入静心，特别是像我自己在佛教寺院修行的长时间静心时，经常会说：“在这个静心中，会有很多人出生，会有很多人逝去，您的任务是那种伟大的内在自由，可以容纳生与死、欢乐与悲伤，在这一切之中成为一种仁慈和解脱的精神或解脱的力量。” 所以我们进行了这样的对话，人们谈到了对家人的担忧，当然还有自己的经济担忧，在美国，我更广泛地担心有多少小企业会受到影响，有多少人靠定期发薪而生活。
甚至说出来也触动了我的心。同时，也许这次唤醒也是对这里的全民医疗保健的呼吁，因为事实上，无论您开车出去还是去商场，您有多富有，您重新被所有这些其他人包围。如果您周围的每个人都没有得到必要的照顾，那么不可避免地会影响到您，因为我们越来越能感觉到我们是如何联系在一起的。“那我们怎么处理这个？” 我问他们。我们要么迷失在可怕的幻想中，要么甩开，或者放置在安全的地方。开始处理焦虑的方法是承认——焦虑和恐惧——然后说：“谢谢。谢谢您试图保护我。我暂时没事。” 并放置在一边。
甚至可以想象放置在一边。可以把自己的恐惧和焦虑当作念头或图像，放在碗里，或者放在剑里，放在心中的灵位上，然后说：“好吧，愿过去的智者，愿诸佛——不管崇敬的是哪个—会坚持一段时间。持有这不是我的工作，让我成为一个活在当下现实中的人，以一种集中的精神和一颗富有同情心的心。” 这种对话得到了很多回应，作为提醒，真的，这是我们所知道的。
蒂姆： 对于想要探索刚才描述的练习的人，我实际上强烈建议了解我们进行的第一次对话，我们谈到了愤怒，特别是我的愤怒或对某些情况的愤怒反应，其中包括正如您所说，讨论“承担者”，不必深入，但人们可以在第一次对话中探索。我想跟进一个关于区别的问题——我要使用的标签有点笨拙——但是如何结合布鲁斯·蒂夫特的名字，我相信他的名字，他写了一本书，叫做《已经释放》 ，称为发展观和成果观，或叫发展框架和成果框架，这意味着有一个可以与西方心理治疗相关联的发展框架，可以在其中发现问题，解决问题，改善环境，也许您要求加薪，辞掉工作，与配偶进行艰难的讨论，无论是什么。所以在某些方面，这是一条个人发展/改进的道路，解决问题的道路。然后，至少正如他所说的那样，卓有成效的观点正在提高您的能力或改变您与环境相关联的视角。所以对于您自己来说，您现在年龄多少，杰克，如果您不介意我问的话？
杰克： 我快 75 岁了。
蒂姆： 75岁。
杰克： 这是一个疯狂的数字，因为在内心，当然，我不觉得——而且经常是——我们不觉得像那些滚滚而来的年龄数字会是那么老。而在内心，我不知道我在什么年龄。50、40、30？因为这一切都只是一个概念。
蒂姆： 对。那么，在目前的情况下，您如何思考您的思想空间或精力，有多少用于与焦虑和恐惧等，以不同的方式，或以接受的心相关联，这样您就不会迷失，正如您所说，在某些情况下，在这些夸大其词的幻想中，与您正在采取措施对包装进行消毒的那种解决问题的黄铜大头针相比，您正在采取措施与社会保持距离，等等等等. 考虑一下如果出现物资短缺，您在接下来的两到三个月内可能需要的药物，您如何看待或建议人们将两种药物混合使用？因为我确实看到有人以二元方式百分百的要么是这要么是那，这对我来说并不理想。
杰克： 是的。一方面几乎是一种否认，只是继续或说，“好吧，外在无关紧要。” 另一个是迷失在未来——
蒂姆： 对。
杰克： ——当我们对未来仍然一无所知时，产生可怕幻想。发生在我身上的部分事情，随着我们的成熟，变得更聪明，我们对悖论感到舒服。最简单的说就是要记住您的佛性和您的社保号。我们的存在有不同的维度，就像光可以作为粒子或波来测量，这取决于您如何检查它，它以粒子的形式存在，您可以看到它，或者它作为波函数存在于宇宙中。同样地，意识本身也可以有不同的体验。
它可以被体验为一个广阔的、永恒的意识领域。它也可以在每一刻被体验为这里的意识，就好像它是一个粒子。而我们人类拥有这种神奇的能力，可以以智慧和开放的心来容纳这些多重维度。所以我当然向人们推荐，要明智。任何一位优秀的灵性导师都会说，想要从学生身上得到的就是有奉献精神的学生，是的，还要具备一些常识，而不仅仅是迷失在幻想中。所以要务实，在社区里要小心，因为这种病毒正在传播，而且会进一步传播。
没有问题。更多的问题是有集体和个人。对于我们个人而言，我们如何才能度过这个难关，小心翼翼地照顾自己和他人，而不是内心陷入恐惧或绝望的境地？这是可能的。作为人类，我们已经做到了这一点，我们是幸存者，我们身后有几代祖先在为您欢呼并说：“是的，我们也经历了一些艰难的事情。” 我记得在森林寺院里，我在出家的不同时期或在我生命训练的那段时间里病得很重。
蒂姆： 您能不能对于那不了解背景的人解释一下森林寺院，您的意思是什么？
杰克： 当然。当我对佛教产生兴趣时，我在 1960 年代去了泰国，在那里我在和平队的各个偏远村庄的热带医学小组工作了一段时间。然后我在泰国和老挝地区的森林寺院里出家，那里的森林对我们来说仍然是巨大的、广阔的。在那些寺院里，我们的生活非常非常简单。带着化缘碗到附近的村庄走走，得到我们能吃的任何食物，缝制自己的长袍。
这是一种奇妙的生活方式，一种古老的生活方式，其中大部分是真正的训练。我们做了很多冥想。我们还做了各种公共实践和服务之类的事情。学习如何在所有的风雨中保持稳定、平衡和同情自己和他人。所以我记得我得疟疾的时候，我也得过伤寒，经历了各种各样的事情，我躺在森林小屋那种木地板上，没有去每天念经之类。所以老师来看我，他说：“您好吗？” 我说：“我真的病了。” 他感觉到了我。他说：“您发高烧。” 我说：“是的。” 他很会意地看着我。他说：“可能是疟疾。”
我说：“应该是吧。” 他说：“让您感觉很糟糕，不是吗？” 我说：“是的，真的很痛苦。” 他看着我，他说，“让您想到回家去找您妈妈，不是吗？” 我笑了，因为他是一个非常有趣的人。我说：“当然。” 他说：“这是疟疾。我们所有生活在丛林中的人都经历过。现在有好药了，以后我会派药和尚来帮您。但是请记住，无论多么困难，您都知道如何修行。我们都做过这件事。” 他笑了。他看着我，说：“您可以做到。” 他实际上敦促我坐在中间。在那里我出汗和发冷。他说：“坐下来，一起冥想，您会在这一切中找到您的内心。”
这就是那种修行。在某种程度上，我们都在生活中接受过这种修行。我们知道有一些选择可以让我们陷入恐惧的兔子洞迷失和后退。这很好。您可以说：“谢谢您，谢谢您照顾我。” 正如您可能对您的恐惧。但是您会记得您是谁，并不局限于此。这就是身份的转变，您的身份比思想、恐惧或担忧更重要。当您记起您的真实身份，即觉知本身，一种广大的、充满爱的觉知时，您就可以观察环境，怀着极大的慈悲心拥抱，然后说：“好吧，我现在想怎么生活？我要怎么跟上？”
美妙的是，您了解到您不必把所有那些困难的想法都捡起来随身携带。有一天，我们在去村庄的路上与老师阿姜查等一些僧侣一起在稻田里闲逛。穿过稻田遇到一块巨大的巨石，一块巨石。阿姜查说：“那块巨石重吗？” 对我们来说，他像禅师那样问问题，作为聪明的年轻和尚，我们说：“是的，是的，师父。” 他笑着说：“如果不捡起来，就不会重。”
蒂姆： 我知道一定会有一个诡计。我知道有东西要出现。
杰克： 这是我们在如何目睹眼前的事物而又不会迷失其中的过程中学到的东西。
蒂姆： 对。
杰克： 所以，好吧，让我们继续讨论这种病毒的传播问题，因为我们的社会没有做好充分的准备，但我们可以自己做好准备。我们可以准备好我们的心，以便我们成为船上的那个人，无论我们是否在需要的时候呆在家里，将其视为加深我们的存在感和关心他人的时间。这也意味着我们可以变得无私。可以激发出我们最好的一面。让我告诉您一个故事。这是BBC播放的 ，就在几年前，他们在二战列宁格勒围城 60 周年之际做了一个特别节目。列宁格勒被德军围困了将近三年，度过了三个漫长的冬天。
里面有成百上千的人，很多人都快饿死了。一位小时候去过那里的老妇人正在描述这种经历。她说：“我们每周出去一次。” 她说：“冬天，我出去给妈妈和自己买面包，街上又冰又滑。我站在面包队列里去拿我的一块面包。当我出来的时候，我倒在了冰上，面包掉进了泥坑里。我坐在那里哭了。我是一个年轻女孩，另一个女人从我身后走出来，她拿过她的面包，她帮我抱起，她把她的面包撕成两半，用布包起来递给我。”
然后这位老妇人带着相机沿着她的铁路式公寓的走廊进入厨房，打开了一个橱柜。有一个陶瓷，她打开它，拿出一条蓝色的头巾，解开后，里面是那块面包的一部分。她说：“那个女人为我做的，是她给了我精神力量，让我度过了接下来一年半的围城，我永远不会忘记。”
蒂姆： 哇。
杰克： 因此，即使在困难时期，我们也有机会让我们的精神闪耀。
蒂姆： 也许尤其是在困难时期。最近我一直在思考一个表达方式，如何适用于我，我如何回应当前的生活事件或世界事件。我不知道归因，我向真正说或写这篇文章的人道歉，但逆境不会塑造性格，会揭示性格。您有没有见过——让我们暂时认为这是真的，不管这是不是真的，但让我们假设这是真的。在这种新型病毒的传播过程中，您有没有看到那些在情感上和心理上遇到最大困难的人的任何模式，有什么可以帮助人们的东西吗？
杰克： 嗯，首先要说的是，我见过，我有一个朋友，是一名医生，四处走动，探访任何有症状的人，而她——从外在看，您可能会在某种程度上称其为英雄，但她说：“但这就是我训练的目的。这是我们作为医生的誓言，我们将真正在那里。” 所以展示出很多人的美丽。然而，正如您所说，如果我们有很多人那样担心的倾向，或者如果我们有感觉自己渺小的倾向，如果我们的身份是以某种方式建立在分离感之上，那么这可能会加剧这种情况. 有帮助的是有更大的视野。奥吉布瓦印第安人有这种惊人的诗意的表达方式。他们说，“有时候，当我一直被大风吹过天空时，我会同情自己。” 我们在这个人类化身中有一段时间。
没有人知道那段时间有多久。今生一场美丽而艰难而非凡的舞蹈。我们将如何做到这一点？我们被浩瀚所承载，我们不仅仅是这种个性、我们的历史或渺小的自我意识。一个诞生在身体里的灵魂，是在这个化身中诞生的爱的觉知。当您开始觉醒时，您会记住您是谁。它给了您极大的自由。所以我希望人们能看到自己的习惯，并记住自己是谁，佛经以这样的话开头，“哦，尊贵的您是觉醒者传承的儿女。记住您的真实身份。” 实际上这会带出人们的美丽。
蒂姆： 我问过——我认为这与我之前提出的一个问题有关，因为您让我觉得我是一个与生死攸关的人，也许与许多人不同，包括我在这个播客上遇到的许多人。您提到您即将年满 75 岁。我认为您还有很多要经历。而且我还知道，至少与 COVID-19 相关的老年人群似乎更容易患上严重的疾病和死亡。很多人，包括我自己，都很担心父母，在某些情况下可能是第一次担心，但可以肯定的是，现在很多人正在关注死亡，或以某种身份感受到那种迫在眉睫的死亡幽灵或死亡的可能性，并与之抗争。您如何看待死亡和濒死？
杰克： 所以我想讲一个关于我双胞胎兄弟去世时有关的小故事，我不记得我们在上一次播客中提到了什么。所以，如果我重复一遍——
蒂姆： 没关系。没问题。
杰克： 我认为这可能是相关的。然后，也许我们可以谈论一个人如何学会以不同的方式面对死亡。所以几年前，我的双胞胎兄弟是一位成就卓著、广受赞誉的科学家、遗传学家和世界探险家，他更多的是种群生物学家，因此，他探索了世界各大湖的水下基因组、非洲的马拉维湖、西伯利亚的贝加尔湖和安第斯山脉的的的喀喀湖等等，以及遗传多样性等等。
他做了很多事。他是一位著名的教授。但他得了血癌，一段时间后变成了无法控制的白血病——最后，他进行了干细胞移植和各种良好的治疗，但无法阻止。所以在他去世前的几周里，我和他在一起，我非常爱他，因为我们是双胞胎，他是一个有趣、精神振奋、有趣、好玩的人。但他躺在那里，知道他很快就会死去。我想，“好吧，也许我会教您冥想，”我对他说了。但他一直处于痛苦之中，处于各种状态。我很快意识到这有点晚了。我的意思是，是的，我可以做一些引导性的冥想，但大多数情况下，这超出了他的一些内在训练。所以我说，“不如，如果我和您一起冥想，我会大声冥想吗？这样您就会明白我是如何做到这一点的。” 他是探险者俱乐部的成员，俱乐部里有第一次登上珠穆朗玛峰的人，或者第一次去北极或南极的人，或者去过月球的人，所有这些伟大的探险家。我问：“有内心探索者吗？” 他说：“不，不，不，我们只做外在的东西。”
“好吧，”我说。于是我闭上了眼睛。我坐在他的床边，开始冥想。我说：“我只是以一种爱的觉知来关注身体、心灵和头脑中的一切。” 我的主要做法是，我对现状持开放态度，从中学习。并且有不同的渠道或观点可以打开。所以我说，“我正在这里调节，”然后我闭上了眼睛。大约一分钟后，我说：“我的身体感觉很冷。寒冷集中在我的睾丸、阴茎和腹股沟。而且越来越冷了。就像冰一样。”
当我继续关注时，我说，“这就是死亡。” 我感觉到这是因为我们作为双胞胎的思想和身体真的是联系在一起的。我感到死亡在我的身体里生长。他说：“那怎么办？” 我说：“注意了。” 所以我坐了一会儿，然后我说，“现在我觉得我的注意力从我生殖器的冰块转移到了我的心脏。突然之间，温度发生了变化，我觉得我的心像烤箱一样温暖，一种颜色，一种红色的颜色来了。我感到一种爱，自从我们在子宫里，或者也许是前几世以来，我对您的爱，谁知道呢？但我感受到的这种爱是超越时间的，无论我是否在您的身体里，我们彼此相爱，我感到一种放松，一种巨大而温暖的爱的联系，让我们永远保持联系。”
我坚持了一段时间，我说，“现在我的注意力自发地转移到我的头上，我的头消失了，现在我觉得自己是一个广阔的空间和意识本身。” 这就是我经常在冥想中练习的方式。我说，“在这个地方，我能感觉到这里有一具身体。我的一些感觉和那里的身体感觉，因为我可以看到、听到和感觉到您的，只是出现在永恒意识的屏幕上来来去去，我们是谁比这大得多。我们是在这些化身中显现的意识场本身。在这里，我感到绝对的平静、开放和宽敞。”
当我睁开眼睛看着他时，他变得平静了许多。就好像他已经进入了这些维度，这让他想起了他内心深处知道的一些东西，因为这些是一个人在冥想训练时所获得的不同维度的自由。所以让我稍微谈一下，然后我会回到您关于死亡的问题，因为那里——
蒂姆： 一点也不着急。
杰克： 这也很有趣。当您训练时，您会学习到四个自由维度，我们称之为冥想或存在的内在能力。其中的每一个都涉及身份的转变。首先，您变得越来越能够以所谓的万喜万悲的体验内容临在。我将以坐着为例，当您坐着冥想时，您会有您的渴望、您的爱、您的痒、您的担忧、您的愤怒、您的喜悦、您的创造力、您的想象力、您的膝盖疼痛和您的怨恨。而您拥有所有这些东西。为您成长的第一个自由维度的第一件事，就是神经科学家所说的扩大宽容之窗.
能够以破碎的心和难以置信的爱来容忍您的人性。带着您所生活的世界的难以忍受的美丽和泪水的海洋。有个诗人，我相信是哈菲兹说，“不要这么快放弃您的孤独。让它切得更深。让它尽可能少地调味。” 因此，您坐在寂寞中，学会说：“啊哈，这就是寂寞”，然后向它鞠躬说：“是的，谢谢您的歌。” 您和您的爱坐在一起，您承认这一点。您坐在许多人身上的困难或耻辱中。我记得和曾经是孤儿一个人一起工作，他觉得自己有问题，因为他被送进了孤儿院，尽管他小时候没有做过什么。
然后是自由的下一个维度，不按顺序排列。是不同的维度，因为我们能够持有。我们是多层次或悖论的存在。不仅仅是内容，而是经验的过程或共同的人性。您开始意识到，您如此个人化的东西就是生活。希腊人左巴说：“麻烦？生活是麻烦。只有死亡不是。” 他不知何故继续说下去。您开始看到有不同种类的眼泪。有您自己的创伤和被伤害、受伤、被遗弃或虐待的眼泪需要被尊重。我们稍后可能会更多地谈论创伤，但还有另一种眼泪，被称为路上的眼泪。
那是佛的眼泪，当您面对自己的孤独或渴望，或被虐待时，您会突然意识到，哦，孤独和渴望伴随着身为人。赞美和责备伴随着人性而来。快乐和悲伤伴随着人性而来。我想上次我告诉过您和 佩玛·乔德龙 / Pema Chodron 在一起的故事，佩玛和一个女人在一起，这个女人的伴侣自杀了，这对她来说是多么可怕。佩玛告诉她要以同情心对待这一切。然后我在有两三千人的房间里问，如果家人或身边的人自杀了，请举手或起立，有两三百人站起身来，忽然那女人回头看了他们一眼。我让她看，他们看着她，房间变成了一个神圣的地方，因为有太多共同的人性，这是心灵必须承受的。然而，我们知道，当我们与他人联系时，我们可以承受。
所以自由的第二个维度或方面是我们共同的人性。这不是个人的，您有痛苦，或者生病了，或者有胜利和成功，您为自己出名或创造了一些美丽的东西。这些是人类化身所做的一部分，您开始不再把它当作自己的，而是作为这个伟大舞蹈的一部分。这一切都是无常的，也不是那么个人化的。它有它的快乐和它的痛苦，心变得更宽广来容纳它。
然后下一个维度进一步打开您刚才谈到的那个问题——发展实践与果报实践——我会回到这，这是意识本身的维度。
我的老师阿姜查，这位在泰国和老挝的森林里的伟大的禅修大师，住在山洞里，进行了艰苦的修行和长时间的禅修，在丛林中仍然有老虎这些东西。他有深刻的洞察力和远见以及许多痛苦，但也有巨大的洞察力和美丽的三摩地和觉醒状态。他去见了他那个时代最伟大的大师。另一位阿姜（老师）名叫阿姜曼，告诉他在禅修中发生的所有事情、洞察力和理解力，以及将他的身体溶解为光的美丽状态等等。
阿姜曼的回应是：“查，您没抓住重点。” 他说：“这些只是经验。就像屏幕上的电影。您坐着看战争片，看工作中的冲突电影，坐着看浪漫喜剧，看纪录片。” 他说：“它们都在发生。它们生起和消逝。这些不是重点。” “关键是，因为这些都无法坚持，都来来去去。问题是，那发生在谁身上？把您的注意力转向知道的人——转向知道的人。” 他曾用过一句话，“尸弃佛 / Sikhi Buddho——献给知道并见证这一切的人”，因为您真正的身份就是意识本身，以所体验的不同形式显现。但意识本身是永恒的、纯净的、广阔的，就像天空一样包容万物，但不受限制。当您成为爱的觉知本身时，这就是通往更大自由维度的门户。
然后因为我一直在这里，我将添加自由的第四维度，即当您熟悉、记住、提醒自己、发现您可以成为爱的意识，您是对事物的见证者。所有这些东西都会改变。但是即使现在您听到，蒂姆，当人们在听这个播客时，您会感觉到您的身体坐在椅子上，或者在您的车里，或者在听的任何地方，您会听到声音，以及周围场景的其他声音。有一种意识知道这些。将您的注意力从体验转向一直存在的意识之谜。这就是知者。在里面放松。是您真正的家，从这个地方，那里开启了另一个维度的自由。
作为我在印度的老师，斯里·尼萨加达塔说：“智慧告诉我，我什么都不是。爱告诉我，我就是一切。在这两者之间，我的生命在流动。” 当您成为生命体验这些话语的身体见证人时，并不是将自己从生活中移除，而是实际上变得更加亲密。您变得能够在这个伟大的心智中持有它。梵文中的那个词是citta，意思是心和心，都是爱的觉知。有了爱的觉知，不仅有广阔的空间，而且还有亲密的联系。因此，即使您自由生长，您对这个生命奥秘的爱也会增长。
因此，这些是我们在培训老师进行冥想时所做培训部分的不同维度。但这些是我们可能自由的不同维度。当您学了这些，就让您以一颗睿智而开阔的心进入生死境。所以我很乐意更多地谈论死亡，但让我在这里暂停一下，因为我已经谈了一段时间，我想知道这一切对您来说听起来如何？
蒂姆： 我喜欢这种类型的讨论。从概念上和经验上对我来说都是有意义的，也许我们会谈到这一点，或者我们会在某个时候讨论这个话题。我认为，特别是在自我解体的某些辅助帮助下，我觉得从经验的角度来看，我个人也可能瞥见了这些维度的边缘。我想作为我听众的牧羊人，降落方式非常非常迷人，也想知道对于一个正在痛苦中思考，也许只是坚持死亡和濒死话题的人来说，巨大的不可控性，不断变化的环境，也许他们与他父母或祖父母分开在不同地方，认识到医疗保健系统可能不堪重负，等等。他们可以做些什么来作为分类练习吗？他们可能不会经历所有这些方面，但是他们在实践方面可以做些什么，您可以分享什么，可以让他们缓和或减轻与所有这些相关的焦虑的严重性？
杰克： 是的，他们可以做一些事情，我很感激这个问题的实际意义。所以首先我想亲自回答。我的生活真的很好，所以我在很多方面都觉得很完整。所以在死亡方面会发生什么，我并不是特别想死。我想陪我的孙子德斯蒙德，他现在快一岁半了。我想和他打球，观察事物，观察他的成长等等。但我也对自己感到平静。话虽如此，人们当然会害怕，他们当然会担心是父母年老，还是认识的其他人容易受到伤害。所以这里有几个不同的重要的事情。
首先是停下来，坐下来坐一会儿，也许每天把手放在心上，提醒自己，“让我用温柔的同情心来处理我所有担心的事情。引入慈悲的元素，因为人类会经历艰难的事情。让我自己和我的忧虑以及我的父母或我脆弱的朋友，愿他们平安无事。” 您可以扩展您的祝福。“愿我们以温柔和同情心对待自己。” 因此，这种方式带来了利他主义的品质，提醒我们可以善待事物。即使您认为是“哦，好吧，我不应该这么担心”，或“我应该这样做”或“我不应该担心”，也不要评判自己。再说一遍，“谢谢您照顾我。”
然后下一步是提醒注意，“我现在没事。” 这变得非常重要，因为您的父母现在还好，或者担心的人现在还好。这并不意味着他们不应该备货、或获取口罩、或隔离、或排队获得可能需要的护理或药物。但是生活在您现在的地方，回来说，“我现在还好”，感觉自己扎根在地球上。
您可以做的另一件事，觉得自己与地球相连，就是到外面去，找到一块美丽的巨石或岩石或一棵树，站在旁边，感受树根。看着它，感受它是如何进入地球的，那棵树如何在风和风暴中生存，失去叶子、并重新长出叶子，以及生命如何不断更新自己，与那棵树站在一起，感受如何将自己也扎根于地球。您站在变化的风中，感到踏实、稳定和灵活，在自己身上找到这些品质。
同样，您可以拍摄忧虑和恐惧的图像。感谢他们试图保护您。想象将它们放在碗中或其他形式中，然后放在灵位上。您心中的灵位可以充满任何人的形象，无论您认为是神圣的，可以是佛陀、观音、耶稣、圣母玛利亚、甘地或任何人。或者，如果家里有灵位，因为有些人有，他们把最喜欢的神灵放在上面，可以把担忧写在一张纸上。感受身体里所有恐惧的能量。它的情绪，故事，然后把纸折起来，带到灵位上，放在观音的腿上或圣母玛利亚的面前，说：“您现在拿着这些；我会为父母做我力所能及的事。我会照顾好自己、家人和社区。我会让您承担恐惧。我会从一个有内心和勇气的地方去做。”
当您这样做时也要知道，正如我广泛谈论的那样，不要对放下感到不安。实际上可以放下一些想法和感受。并不意味着就不会在那。会再次出现。但您可以说，“您知道，不是现在。我把您放在灵位上，我让您走。我把您放回地球。相反，我现在要把我的意识转移到平静、广阔和浩瀚上。” 感受您的呼吸进进出出，感受生活是如何承载您的。让自己敞开心扉，进入一个稳定和平静的空间。也许将您的精神与世界上所有其他像您一样稳定和平静的人联系起来，成千上万的人找到了一种平静和稳定的方法。包括医生和护士。
因此，这些只是许多建议中的一些做法。还有一点很重要，这不是一次性的。这就是被称为练习而不是完美方法的原因。因为您做了，您就迷失了。您有点迷失了。您睡不着，就像您说的那样，蒂姆，或者迷失在忧虑中，然后您就睡不着了。您说，“好吧，让我坐起来冥想。让我沉思浩瀚。让我成为安宁慈悲的菩萨，将我的慈悲延伸到今晚无法入睡的所有人。我们会一起冥想，我们会冥想我们的联系和爱。” 一点一点地，您一遍又一遍地做慈悲，困倦然后又睡着了。
蒂姆： 这让我印象深刻，很多事情让我印象深刻。首先，对于从未尝试过的人来说，将这些不同的感受或担忧放在灵位上，或与尊重的其他建议提供来源，或将其实际放在灵位上，至少对我来说，令人惊讶的是有效的。不仅如此，不需要很长时间。至少对我来说，这个比喻的力量是非常有效的，杰克，这些年来您在许多其他情况下确实帮助了我。
我认为意识与他人的联系是我没有足够关注的事情。这也让我感到震惊的是，当人们处于保持社交距离、自我隔离、或以其他方式孤立、或感到孤立时，可能特别重要和有益。所以这让我觉得这是非常好的做法。我有一个后续问题，您可以扩展一下“不要对放下感到不安吗？” 因为我认为我自己需要听到，也许只是重复您说的话，或稍微详细说明一下。
杰克： 这让我想起了拉姆·达斯，我们也可以继续谈论他。还有那个故事，当他以拉姆·达斯巴巴身份教书时，他刚从印度回来，穿着他的白袍和珠子等等，提供印度教和佛教冥想，我们刚刚做过的一些事情，还有一些印度教的咒语，还有个女人在前排说：“嘿，拉姆·达斯，您不是犹太人吗？来讲讲印度教的东西是怎么回事？” 拉姆达斯笑了，他说：“我是。” 正如他所指出的那样，他说，“我受过成人礼”，就像我一样。我喜欢犹太精神传统中的很多东西。哈西德大师就像禅宗大师。您读了这些故事，卡巴拉就有了所有这些维度的意识。然后他微笑着说：“但请记住，我只是父母一方的犹太人。”
这是一个诙谐的评论，但也是一个深刻的评论，因为我们可以迷失在我们所认同的事物中，真正把它们当作我们自己。但过一会儿，我们也可以说，“哦，这只是普通的人性。” 我们可以退后一步，不要那么个人化。在这种情况下，就像您的整个历史，您的父母，您的创伤，您的性别等等，所有这些东西都以某种方式在这个化身中被赋予了您。但在另一方面，您真正是谁，比这一切都重要。因此，您也可以展开您的意识，或向那浩瀚敞开，说道：“我将把自己与世界上现在稳定和平静的每个人联系起来。我们将一起做这件事。” 所以我不知道这是否有帮助。
蒂姆： 确实有帮助。您还提到了有些听众不知道的一个名字，那就是观音。现在，作为一个在 Spirit Rock 度过了一段时间的人，我在很长一段时间的第一次静默冥想中经历了一些非常具有挑战性的时期，您非常亲切和慷慨地帮助我度过难关，有一个非常大的木雕灵石观音。观音是谁？观音作为象征、化身或偶像对您有什么意义？
杰克： 意识的部分有趣之处在于在微小的细节中起作用。您的脚趾甲，您今天早上吃的早餐种类，您的家人数量，您的地板上有什么样的地毯或木头，这都具有生活的特点。但这也有一个原型维度，也就是说这有一个模式。原型是生活的模式。有房屋或居住场所的模式，无论是小屋、茅草、洞穴、木头或混凝土或其他东西，都适合家庭的模式或原型。
在精神语言中，觉醒意识的原型，有时被描述为伟大的智慧生物等等。有很多很多种类。观音是菩萨，菩提萨 / Bodhisattva 是一个复合词，意思是——菩提被唤醒，萨是正在存在——一个致力于慈悲和自由或所有众生的觉醒的人。还有很多很多的菩萨。事实上，我认为我附近有很多菩萨。善待彼此，互相帮助，拥有一颗自由之心的人，我们称之为菩萨。
所以，观音是佛教原型菩萨的名字。她是普遍慈悲的意识。有时她被描绘成具备千臂千手，足以满足整个宇宙的需求。所以有这些观音形象，因为作为一个原型，她本身就是慈悲的象征，我们可以成为慈悲的象征。美妙的地方不在于墙上或雕刻的雕像上有某种象征，无论是什么传统，这些确实是我们内心生活的象征。
因此，我们拥有所有这些能力，取决于我们——一行禅师曾经称之为意识中的种子——取决于我们浇灌和照料的那些，那些就是开花的。如果我们浇灌并照顾我们的愤怒，愤怒就会增长。如果我们浇灌、照料和花时间在我们的恐惧或冲突中，这些就会增长。如果我们浇灌我们内心的平和的种子，这些就会生长。如果我们在意识中浇灌慈悲的种子并照料，就会开花。这些原型的邀请是要意识到我们在我们里面就有，与我们并不分离。
而且我认为还有别的东西。人们将精神生活视为一项严峻的职责。“好吧，我慢跑，我冥想，我去治疗，我注意饮食，我努力减肥，现在我必须去做那些该死的冥想。” 您知道吗？这不是关于那些的，这不是关于完善自己，“好吧，我必须修复我的身体，我必须治愈一切，然后我必须修复我的个性并去完善。” 这不是去完善自己，而是要完善您的爱。您能带着对这个人类化身的爱而生活在这个世界上吗？
还有比这更大的事情。日本最受爱戴的诗人、禅宗大师良宽 曾这样评价自己：“去年，我是一个愚蠢的和尚。今年没有变化。” 还有很多温柔的就像观音说话一样。或者是观音的另一句话。“我的老毛病，就像雪落在温暖的土地上，有一种宽恕和一种温柔”——在观音的原型中说的是，“是的，我们是人类。是的，我们都会害怕，我们会犯错，我们可以浇灌种子，存在、关心和爱的壮丽种子。所有这些也是我们真实身份的一部分。除此之外，我们意识到拥有这场伟大的比赛。”
这就是您的致幻药的用武之地，我的朋友，还有冥想。因为您开始那个——
蒂姆： 我踮着脚尖四处走动。
杰克： ——那段对话。是的。好的。
蒂姆： 好吧，让我们开始吧。您提到了其中一个拱门——
杰克： 让我们开始吧。
蒂姆： ——美国致幻药的大主教，从某种意义上说的是，拉姆·达斯，至少从他在哈佛的日子和他以前的化身理查德·阿尔珀特开始。所以您能谈谈吗，可以是关于达斯，可以是在您自己的生活背景下，但是致幻药的作用或功能是什么，如果有的话？不需局限于致幻药。我们可以放在圣药或其他东西的保护伞下。
杰克： 圣药。
我写过这个，我写过很多文章。我在《将佛法带回家》书中有一章，我在其中写了更多关于这一点的文章。正如我们所知道的，在许多许多精神文化中都有悠久的传统，无论是亚马逊的死藤水文化、非洲文化、伊博加因等，以及编织到吠陀经中的印度索玛文化，还是印度的惠乔尔文化。使用仙人掌，或中美洲的神奇蘑菇文化，等等。
使用圣药来帮助我们记住自己是谁，有着悠久、美丽的人类传统。而且因为它们是如此强大，它们对人们来说也很可怕，因为它们打破了我们的传统现实，这就是为什么当蒂姆·利里和理查德·阿尔珀特回到哈佛的旧时代时——打开、收听和退出——他们支持同时有一种爱与和平的随心所欲的嬉皮士运动，而不是越南战争。那是很久以前的事了，半个世纪以前。但也威胁到了整个文化传统，这种文化更专注于完成学业、找工作、赚大钱、履行社会角色。
而这些圣药，有不同的维度，但在最深层次，让您改变您的身份，从那个独立的自我意识，那个文化齿轮中的独立原子，回来记住爱，记住您是谁，有一种神秘和广阔的感觉。当然，与此同时，根据服用的那些圣药，也很清洁。所以您会发现在接受圣药的过程中，会重温您的创伤，如果您有意识地重温它们，您就可以摆脱它们。
我与致幻运动的另一位伟大长者斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof）一起工作了 40 年以上。现在，当然，有了迈克尔·波伦（Michael Pollan）精彩著作《如何改变主意》，以及约翰霍普金斯大学、加州大学洛杉矶分校和纽约大学等研究的复苏，再次有可能看到这些圣药的好处，人们正在以各种方式使用。现在可以像其他任何东西一样被滥用。我们是美国人，我们知道如何滥用任何东西！而对于某些人，那些已经有精神问题或病史等的人来说，实际上可能很危险。所以我并不是说一切都是拙劣的，很容易被滥用为派对毒物之类的东西，或者人们在错误的情况下，称之为糟糕之旅，因为他们实际上并不了解它。
但总的来说，当它们被当作圣礼或圣药或以最简单的方式邀请我们从深层维度学习时，我们的存在，它们可能非常神奇，可以服用 裸盖菇素，或加入一个正在喝死藤水的圈子。当被放置在正确的场景和环境中，它很安静，您被别人照料，您能够放手并以安全的方式打开，您会发现有一种净化发生，一种释放身体中的东西，以及过去困难和创伤的情绪中，图像和愿景都会出现。
然后除此之外，如果您允许的话，就会打开一种喜悦和神秘的感觉，以及与您真实存在的意识的联系。所有这些都是可能的。而我所写的，几乎所有我们这一代非常知名和受人尊敬的老师，来自东方的西方冥想，像莎朗·萨尔茨伯格、约瑟夫·戈德斯坦和佩玛·乔德隆这样的老师，您能说出他们的名字，他们都用到致幻药。我们都做到了，它让我们瞥见了一些我们想进一步学习的东西。
美妙的是，这与冥想的内在训练之间有很好的补充。当您冥想时，您将学习如何驾驭这些广阔的空间，以及所有强烈的情感和疗愈，从而带来更加亲切和理解的视角。在我与 拉姆·达斯 / Ram Dass，尤其是与斯坦尼斯拉夫·格罗夫合作的许多年中，我们将带领成千上万的全息呼吸法静修，许多同时或接近使用这些致幻药的人，我们了解到向人们展示了如何通过这个过程打开，同时如何使用观照的冥想技巧，成为宽容的爱意识，打开宽容之窗，打开信任和慈悲之窗，持有任何出现的同情心，以便开口中的所有课程，实际上都会以一种更加综合和明智的方式落入他们的生活中。
所以我很高兴这些现在可以在我们的文化中使用，人们正在讨论如何以健康和熟练的方式使用圣药，庆幸其作为我们人类遗产的一部分，我们可以用它来记住我们是谁，到底是爱。我们是谁就是生命本身，通过我们和我们的联系生活——正如我的老师所说，“智慧说我什么都不是，爱说我就是一切”——我们是与万物相连的意识。
我记得爱丽丝·沃克的一张照片，她写了一个角色。她说：“有一天，我像一个没有母亲的孩子一样坐在那里，我当时就是这样，我有一种成为一切的一部分感觉。我知道，如果我砍了一棵树，我的手臂会流血。我笑了，我哭了，我在房子里跑来跑去。事实上，当发生时，就是不能错过。” 我们可以使用相互联系的现实，我们都知道这一点。我们知道在高山上行走，我们的眼睛和感官得到净化和开放。我们从做爱和在爱的领域中彼此溶入，就知道了这一点。我们从孩子出生时就知道，亲眼目睹那个奥秘、或在死亡时握住某人的手，看到灵魂离开身体的神奇时刻，然后只是一具身体，意识到我们不是这个身体。我们是谁，就是精神本身。
我们知道所有这些不同的方式，而圣药是让我们回到那个状态的一种方式。
蒂姆： 杰克，我很想问您关于这些植物、药物和化合物的误区或误用等等，就像有些人在正确的环境中使用这些工具，并有适当的准备、适当的监督和指导- 我应该说，作为一个警告，我们都不建议任何人做任何具有严重法外副作用的事情。换言之，这些化合物中有许多在美国在其他方面受到高度监管、计划和控制。因此，请遵守当地的法律限制和要求，但正如有些人以负责的方式使用这些东西一样，也有些人有点像锤子找钉子，因为他们试图使用这些工具来修复所有东西，或者他们用来逃避，我不会说要逃避，因为这些在某种程度上是反逃避现实的工具。
试图摆脱的几乎肯定会出现，长时间盯着您的脸，这可能会让人不舒服。但是您的想法是，这些怎么可能被过度使用或滥用？滥用是一个强有力的词。所以我们只说过度使用。
杰克： 嗯，那可以成为派对毒物，我不反对派对、人们有那种舞蹈和爱的联系，等等。但是，如果您说其中，可以以肤浅的方式使用、或可用于可能迷失或害怕的环境中，因为不是很好地包含，或有时关于美丽的东西，大多数致幻剂是不会特别上瘾，这是一种很大的解脱。然而，人们仍然可以尝试并采取很多很多，看看会发生什么。这并不是特别有用或健康。这是滥用或试图让其他人这样做的另一种方式。
应该以尊重的态度接近，以这种尊重的方式接近，不要太频繁，必须问自己的心。嗯，那有什么意义？“我能从中学到多少？我该如何整合？之后我可以花点时间吗？” 这不像是堆叠如山。事实是，这些东西都不是一种神奇的治疗方法，就像您说的那样，您只会用来解决所有问题。因为不是那样起作用的。这些中的每一个都是治愈的机会，理解的机会，继续开放的机会等等。祝福那些，那些太棒了。
您想踏上旅程，而不是向前飞跃。您很早就开始谈论发展和结果之间的区别。成为意识的果报镜头，成为知道的人，您可以拥有那个观点。因为我们是自相矛盾的，您仍然需要做内在的工作，或者即使您有一个美丽的巨大冥想或致幻之旅或类似的东西，仍然会有您被抓住的地方，将是您携带的创伤。这成为培养同情心、打开宽容之窗、让治愈发生，并了解我们是多维存在的地方。
所以，是的，我的意思是，这些是其中的一部分——太神秘了。我们是神秘的、有灵性的存在，圣药有助于打开大门，但诗歌也如此，深入地注视另一个人的眼睛也是如此。走近大海，看看大海的浩瀚，或者走在高山上，也是如此。这些都是我们与生俱来的权利。甚至睡眠的奥秘也是如此。我的意思是，我们想睡觉——您谈到想睡觉，发现当无法入睡，并且大部分时间，我能够轻松入睡时，我会起床并冥想。说：“好吧，我有时间冥想。” 然后我注意到，我的大脑可能正在思考某事，或着迷某事、或担心某事。我会说，“哦，是的，谢谢照顾我。没关系。” 我回到我的慈悲修行或广袤无垠。过一会儿，我感到无聊之时，我又回去睡觉了。
但在某些方面，睡眠是神秘的。蒂姆，我们来到这，然后每天我们都渴望失去知觉。忘记梦的部分。我们的确是。就像，“哦，我只能有一段时间消失吗？” 人们担心在冥想中消失。哈利路亚。我可以有一段时间消失吗？我对我的生活，以及我必须做的所有事情，以及爱与恨等等，都不是那么自私。请给我一小块时间。众生睡觉是一件很奇怪的事情。没有人关注这些东西。
就像吃饭一样，您的身体顶部有一个洞，您经常把死去的植物和动物塞进去，然后用这些骨头磨碎，这些骨头垂下来，从管子里粘下来，然后您朝一个方向走动，然后抓住自己，您跌倒在另一边，您抓住自己。我的意思是，您是怎么陷入这种奇怪的东西的？您知道吗？所以，我们已经失去了那种神秘感。睡眠是最大的谜团之一，我们都喜欢。所以，当您有这样的感觉，而不是成功或失败，就像是，哦，您会看到这个奥秘，并意识到它与一切都有联系。
蒂姆： 您之前提到过斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof），很幸运不久前在他中风之前一起有做过播客节目，我认为他在写作方面已经基本上恢复了，但后来有一些失语症。就像拉姆·达斯所做的那样，虽然没有那么严重。我相信，他肯定已经就这些话题和他的一个观察发表了广泛的看法，我将在这里解释一下，那就是我相信他最近的一本书，或者实际上是两本书的组合，与自杀及其意图有关，也许是试图将自己从自我中解放出来，但认为唯一可用的途径就是消灭自己的物理形式。这就是看到某些致幻药的功效的部分原因，至少在某些用裸盖菇素进行的临床研究中，减轻晚期癌症患者的临终焦虑，甚至解决难治性抑郁症的能力部分，是因为就像渴望睡眠，在某种意义上进入无意识或进入潜意识一样，这是对自我中心性负担的暂时减轻，我们可以为自己创造的自我参照的监狱这种递归。
所以我确实认为这是对睡眠的敏锐观察。我只想强调您所说的几件事。一个是我确实认为，对于任何正在考虑任何类型的致幻体验的人来说，通过定期的冥想练习，来增加一点进步，即使在量低的感觉下进行练习，带着情绪而坐，这是非常有价值的。在考虑更大的致幻体验之前，可能会很困难，或可能会不愉快的想法，连续 30 天，这意味着每天练习至少 30 天或 60 天。这当然是我强烈建议的，这在某种程度上类似于，在从花园软管喝水之前从喷泉喝水，然后再从消防水管喝水。我认为在很多方面可以互补，但我确实认为这是一个非常好的主意。
杰克： 这真是个好建议，这是一个非常好的建议，如果您打算这样做，您想要的其他危险，确保圣药的来源是干净和可靠的，而不仅仅是街头的东西，您想为人们找一个陪伴，是宇航员做的，就像走进去，想要一个收容措施。所以您要一个不服药的人和您坐在一起，照顾您，给您任何需要的东西，让您保持温暖，给您一些喝的东西，培养一种您受到保护的感觉，这样内心需要发生的事情就会被控制住这个神圣的组合和设置。这一切都不同了。
蒂姆： 当然。
杰克： 现在，格罗夫也提到自杀，让我用一种非常相似的方式来解释，当人们觉得想自杀时，他们是对的，有些东西需要死去。他们错误地认为必须死的是自己的身体。但他们正面临着一些真正必须死去的东西，改变这些东西可能是他们生活的全部方式。这可能是必须死去的历史，可以称之为自我死亡，他们拥有的某种认同感，他们不想放下，但他们不得不去做，存在一些困难。因此，正如您指出的，致幻治疗的深层内在工作一样，有某种方式会出现自我死亡，或持有自己的方式的死亡，而我们所经历的一切都在走向那个。那改变了我们，我们意识到，问题不在于我们的身体，问题实际上在于我们自己的内心和思想。
现在，如果有人对意识本质的明智观点感兴趣，我最喜欢格罗夫的书是一本名为《宇宙游戏》/ The Cosmic Game 的书，您可以在网上找到，这是他描述的 5,000 人，5,000 次与人坐在一起的会话，他们是否使用 LSD 或全息呼吸或其他圣药。那是对已经到来的最深刻见解和理解的总结。拉是理解意识本身本质的一个非常漂亮的框架。
现在，蒂姆，您要指出的另一件事，与我们正在进行的主题之一有关，与创伤有关，当它出现时我们如何处理它，无论是在致幻疗程中，还是在我们的冥想中，或只是在我们的生活中。所以就是这样。所以我们可以去那里。我还记得和拉姆·达斯坐在一起的时候——哦，天哪，我的大脑一片空白。约翰霍普金斯大学从事致幻研究的研究员叫什么名字？
蒂姆： 罗兰·格里菲斯 / Roland Griffiths ， 是研究中心的主任。
杰克： 罗兰去拜访拉姆·达斯，大概是去年或者一两年前，他们从来没有见过面。但在某种程度上，罗兰一直在接手格罗夫近 50 年前放弃的致幻研究，他是最后一位合法研究LSD的研究人员。他又一次在约翰霍普金斯大学。所以他们分享了故事，这实际上是一个非常美好的下午，因为拉姆·达斯向他讲述了 1960 年代在波士顿与神职人员进行的耶稣受难日实验，以及各种神职人员如何在其中经历了上帝和深刻的宗教觉醒的经历。然后罗兰在描述他学到的东西，就像火炬传递一样。房间里充满了爱，这当然是拉姆·达斯在过去几年里的样子。
然后罗兰说：“对于那些通过我们研究的人来说，最大的不同是，他们是否被治愈，他们是否能够以更平静的方式接近死亡，或者他们是否有很大的创伤和开始痊愈，或者他们患有抑郁症或成瘾症。 我们正在与之合作的各个团体， 我们用来衡量体验的尺度之一是神秘体验的尺度。 我可以在我们的数据中非常简单地看到，如果有人——我们许多人都这样做了，一次全面或真正深刻的神秘体验，生活中的一切都会发生变化。”
所以这是来自冥想本身或这些致幻剂在正确环境中的礼遇。请记住，在霍普金斯大学的做法是，戴上眼罩和耳机，这样的过程完全是在室内进行的，有人陪伴，可以深入自己的存在。所以这与派对扯淡之类东西真的不同。
蒂姆： 非常不同。非常非常不同的人也可以在 hopkinspsychedelic.org 上了解有关该计划的更多信息，不仅可以看到 罗兰，还可以看到其他很多绝对令人难以置信的团队成员。当然是玛丽·科西马诺。有马特·约翰逊，还有许多其他的科学家和研究人员。因此，值得研究那里正在进行的研究和科学，这确实为过去几十年这些化合物的研究设置了标准，有望向前发展。
关于创伤的问题。让我们继续。
杰克： 当然。
蒂姆： 您建议人们如何看待创伤？您和我，可能会再次公开谈论这个问题，但是在过去的四五年里，您我进行了很多对话，我觉得我对世界当前形势的反应，COVID -19 等等，确实是对童年创伤导致的过度警觉的夸张表现。我可以在数学证明中证明这一点，但这对我来说似乎有些不言而喻，我猜很多人可能会以某种身份分享这种观点。人们应该如何看待创伤？您如何看待创伤？
杰克： 所以我想在这里暂停一下。我们谈论的很多事情，实际上是我们人类经验中非常深刻的事情。从病毒本身以及人类周期性地经历瘟疫及许多人死亡的事实开始。这不仅仅是一个人变得平静，而是能够尝试抓住真的是一件巨大的事情。这就像人们在战争中生活一样。我希望能说，“嗯，那是人类的历史”，就像过去的历史一样，但那是当前的，有来自叙利亚、苏丹或其他地方的战区的难民潮，或者街头未宣战的战争，以及帮派火拼的中美洲，以及我们国家的部分地区，无论在哪里。所以首先我只想感受一下这在人类生活中的重量，然后深呼吸，然后说——
所以这对人类来说是一个深刻的问题。我们如何把握这个？真实的是，在我们的生活中，那些正在倾听自己的人，包括我自己，我们中的许多人在过去都有一些重大的创伤，如果我们没有意识到它，或者没有办法管理它，那么正如您所描述的，我们可以变得过度警惕。我们可以通过上瘾、饮酒或吸毒，或以各种其他方式使用，或以不健康的、上瘾的方式使用，或吃或性或任何其他方式，无意识地控制。我们可以在很多恐惧中生活。所以了解创伤真的很重要。对于任何在心灵领域工作的人，无论是作为心理学家还是精神病学，我甚至不能分开，这就是我们作为人类的身份。了解创伤很重要。
创伤以最简单的方式，讲述了某种痛苦的经历——已经发生的某种身体或情感上的痛苦——在这种体验中，我们的身体进入了战斗、逃跑或冻结状态，这是一种生存。然后被锁定在我们的身体、心灵和思想中。有时我们可能会遇到困难，并对其进行一些处理。在那里，感受又感受，感受这一切，经历又释放，然后就不会成为创伤，成为我们历史的一部分，我们已经学到了一些东西，显然动物是这样做的。一位伟大的创伤专家彼得·莱文（Peter Levine）有这些视频，例如一只被土狼追赶的大长角兔，跑得尽可能快，而土狼也跑得尽可能快，可以看到兔子非常害怕。
然后突然之间，我不知道，一些更大的土狼或其他东西出现，分散了追逐土狼的注意力，野兔，兔子，巨型野兔，躲进一个洞里逃跑了，看到土狼嗅着绕了一会儿。比如，“它去哪儿了？” 然后闲逛，然后看到兔子从洞里或者躲进的任何地方回来，这很奇怪。它开始跳舞，开始跳来跳去，好像它正在释放所有紧张，所有在生死追逐中的挣扎。它这样做了一段时间，然后它安定下来，然后它有点跳跃并继续前进。
嗯，对于我们人类来说，当我们还是孩子的时候，无论我们是被遗弃、虐待还是可怕的事情发生，还是作为成年人，发生事故，甚至是手术，让我们入睡，但我们的身体会记住，我们不释放，就会卡住。在某种程度上，我们有无法识别或未释放的重大创伤。正如我所说，它以某种无意识的方式接管了我们的生活。所以让我讲几个例子，辅助给出一个观点。创伤的释放再次发生，因为我们是多层次或多维度的存在。这发生在不同的维度，有一个物理维度。
所以当您开始记住或认出，或者您可能已经有一些关于创伤的记忆时，其中的一部分，可能是在治疗中，或是和一个非常好的创伤者坐在一起，那些接受过彼得·莱文身体体验的人或 EMDR 或 Bessel van der Kolk 的做法等等，开始尽您所能记住，开始讲述这个故事，然后感受它在身体中的作用，身体会想要开始移动、收紧和释放. 如果您能够在一段时间内与某人或自己在一起，并忍受这种情况，那么身体中的东西就会逐渐释放出来。
第二个维度是情绪。从那些在我教导的静心冥想中面临创伤的人那里，我非常清楚这一点，我会让他们闭上眼睛，过去的图像就会出现。然后伴随着他们而来的是恐惧、惊愕、哭泣、愤怒或悲伤的所有情绪，以及所有那些卡在那个孩子或那个人身上的东西，甚至在发生事故或存在创伤时，也卡在身体里的以某种可怕的方式被遗弃。所有这些情绪都会出现，能够容忍，通常在另一个人的帮助下，创造一个可以释放这些情绪的和共情的领域变得很重要。
然后是讲故事的心理维度。因此，与从阿富汗、伊拉克和科威特，特别是中东，但也包括其他地方返回的军医一起工作，并与我的同事迈克尔·米德、路易斯·罗德里格斯、这位出色的拉丁诗人和活动家、西非的 Malidoma Some药人。当退伍军人回来时，尤其是退伍女兵，她们无法向家人和周围的人讲述自己的故事，因为她们太恐惧了，没有人想回家，不得不讲述经历过的故事。那太难了。但是当我们召集老兵，创造一个安全的地方，创造一个仪式，我们点燃蜡烛，创造一个仪式空间，然后说，“在这里，我们可以承受您在人性中所经历的痛苦和恐怖，以及我们的真实身份。”
他们开始讲述他们的故事。有两种故事。第一部分是，“我不能说我看到了什么”，然后他们会继续讲故事。其他老兵都知道这一点。然后更难的故事是，“我不能说我必须做什么，我被迫做什么。” 然后真正的悲伤来了，甚至更深，因为在某种程度上，被迫杀死其他人是对灵魂的背叛。事实上，他们能够讲述自己的故事并被见证，一个人可以讲述小时候真正发生的事情，以充满爱的目光被见证，了解那是多么痛苦，以及如何存在于身体和情绪中，意识到这不是自己的身份，您是谁，比这更大，具有巨大的变革性影响。
在这些退伍军人务虚会结束时，他们会站起来，我们会邀请家人和社区成员来，他们会讲述一些故事或阅读他们写的诗的一部分或其他东西。最后，会把其中的一部分分享给其他人听，然后他们会受到仪式性、象征性和形式上欢迎回到社区。“我们听到了。我们现在了解您所经历的一切，您是我们中的一员。我们欢迎您回来。” 这让我想知道和担心那些刚刚下车回家的成千上万的人。没有人真正帮助他们解决他们所承受的故事和创伤。当然，我说的是军事，但我可以说您，蒂姆，或者我自己，我父亲非常暴力，会把我母亲扔下楼梯或殴打，所以她必须在夏天穿长袖，这样就不会看到她被殴打了，如何站在那里见证这一点，让愤怒转向我们。
我花了很长时间来处理痛苦和愤怒。我甚至不想感受我有多少愤怒，因为我不想像他一样。但是当我冥想时，我意识到不只是在那里，也在我身上。所以这些都是身体、情感、心灵和故事的治愈维度。在过去的几年里，与拉姆·达斯在一起的最大礼物之一就是，他变得透明了。他成了爱的灯塔。您只是坐着，他会用在印度所谓的慈悲目光注视您。那个大师的眼睛，那个存在，无论她或他是谁，用如此多的爱看着您，您会去说，“呸呸呸。 我有这种感觉，我做过那种感觉，我有这种感觉——” 你的整个故事，你的痛苦和磨难，他们只是用如此深的爱看着你，你记得那不是你，所有的创伤 .
所以我们可以通过这些深刻的、治愈的方式为彼此做到这一点。这就是关于创伤的问题的开始。
蒂姆： 谢谢您，杰克。好吧，我认为，第一，我希望您早点回来做第三期节目。我很惭愧花了这么长时间才让您回来。这是我想说的第一件事。现在没有邀请的压力，但我希望能有另一部分供公众使用。我认为这是一个明智的地方来谈论您现在所做的事情，也许可以把这个对话联系起来，因为为人们提供了很多可以咀嚼和思考的地方，希望能应用和使用。我有各种各样的后续问题，我会再问一次，但我不能推开的是问您，现在您关注的是什么？
杰克： 我马上就会讲到。是的，我希望下次我们可以谈论气候变化时，我们可以谈论仆人式领导，因为我在英国议会与过道两边的人进行了一些教学和冥想，以及在巴勒斯坦和以色列的情况或工作情况诸如此类的事情。我很想谈论所有很多很多类似的事情。我想从拉姆·达斯再说一件事，然后直接连接以回答关于我正在做什么的问题。那就是我们举行了一系列的纪念活动——拉姆·达斯作为一名精神朋友、老师和同事，他于 12 月去世，我很幸运能在 12 月与他一起教学，并与他在一起，在他去世前不久。
他是如此的爱，以至于当静心闭关结束时，这是最后一天，他们给了一小套珠子，上面系着他上师毯子上的一根线，所有的 350 人都会经过坐在那儿的拉姆达斯，谁没有有很多话，因为他的失语症变得更糟了。在他生命的尽头，他不能说那么多。他只是带着一种深爱的目光注视着他们，人们会站在那里开始哭泣。在纪念堂的一位同事和朋友 Krishna Das，也是一位非常有名的音乐家，经常在全国各地的瑜伽工作室等地听到他的诵经。Krishna Das 讲了一个故事。他说：“我第一次见到拉姆·达斯是在我 18 岁的时候。”
拉姆·达斯 刚从印度回来，穿着白色长袍，留着胡须，正在教书，Krishna Das 说：“这是我听过的最令人信服的灵性声音，我只想跟随他。我回到了印度，与他的导师 Maharajji 共度时光，在社区中与 拉姆·达斯相处，真正成为其中的一部分，并且已经持续了多年。” 他说：“我可以在这 40 年后告诉您。” 他说：“拉姆·达斯成为了我们第一次见到他时所认为的那个人。”
这是一个美丽而丰富的评论，谈到了我们所有人，因为在某些方面我们已经知道，而在另一方面我们正在进行中，对吧？成为他，但也是是华丽的，因为意味着我们可以成为那种爱，我们可以成为那种充满爱的意识，那就是我们在生活中越来越真实。因此，为了回答您的问题，我要说的一件事是，我参与了硅谷的其他项目，试图将技术和人工智能的未来人性化，这将是另一个话题，以及编写新书等等。但我有一个培训计划，供有兴趣的冥想老师使用。如果已经做了正念练习者或冥想者几年，有兴趣传递给其他人，事实证明，这是您一生中可以做的最美好和最具变革性的事情之一。
这并不意味着它会成为全部生活，而是可以成为一名冥想老师的一件事，所以对于 Tara Brach，我们有这个在线培训计划，我们倾注了我们最好的教导和我们的心。这是一个为期两年的在线课程，非常棒，可以通过访问我的网站 jackkornfield.com 去了解，如果可以的话，还包括一些面对面的短期静修。大多数情况下，在网上得到指导，成为一个小团体的一员，有一位出色的老师作为导师，还有一大群人正在一起训练。我们现在有全世界 50 个国家的人在做这件事，这改变了他们的生活，然后他们把它带到了他们的学校、企业、社区和健康中心等等。
所以这是一件美好的事情，我很兴奋，因为我们刚刚把我们知道的所有好的东西都放进去了，人们学到了很多，他们成为了一个了不起的社区的一部分。所以这是我目前最喜欢的活动，或是其中之一，与您交谈，蒂姆，并与我心爱的特鲁迪、我的妻子和佛法伙伴一起，在湾区的春暖花开中走出。
蒂姆： 嗯，您有很多项目。我想强调一下这一点，因为我曾亲自与您共度时光。我和您一起度过了静修的时光。我认为您是一位了不起的老师。您也是一位了不起的临床医生，您拥有的工具包可能超出了冥想老师的典型正念方法。因此，我还想对您和 Tara 拥有的扩展工具包表示赞赏。所以我还想提一下 Tara，因为 Tara Brach 是我推荐的一本书的作者，我也推荐给了很多很多人，叫做Radical Acceptance ，这对我的生活产生了很大的影响。事实上，您们两个正在为那些对冥想感兴趣的人提供这种教师培训，我认为这只是一个巨大的机会。我不是随便说的。我说，作为一个花时间与您们俩进行现场讨论，并亲自与您们共度时光，并看到您们俩作为从业者和老师可以做些什么的人。
因此，我强烈、强烈建议，如果曾经想过不仅要学习更多关于如何冥想，作为一名从业者如何教这个，如何帮助他人，去 jackkornfield.com 看看。我想说，不要让这成为一个硬推广，因为不是硬推，我里面没有利益相关，除了希望介绍两位出色的老师之外，我没有从中得到任何东西，这是非常在接下来的几个月里，可能会在网上花费更多时间。至少对我而言，寻找机会是有道理的，有许多不同的选择可以感觉与不在实体位置的团队建立联系和凝聚力。因此，如果有意义的话，这也提供了我认为拥抱和培养的绝佳选择。
杰克： 谢谢。我很感激。我很欣赏我们的友谊。我很感激我们在一些非常重要的方面深入了解彼此，我非常重视您所做的工作，以及您对所有倾听的人所付出的心和关怀。所以，感谢您们给我这个机会，感谢所有倾听的人。
蒂姆： 非常感谢，杰克。 在 Twitter 上有@JackKornfield。 当然还有 jackkornfield.com 。
杰克： 这可能就足够了。我们可以在街上路过上挥手致意，但暂时我们会拥抱一下，只是在我们经过的时候互相鞠躬。
蒂姆： 听起来不错，杰克。嗯，与您共度时光并向您学习总是很高兴。对此，我真的非常感激。我想我可能降低了血压 20 点，所以我也很感激，我等不及我们的下一次谈话了。因此，再次感谢您抽出时间聊天。
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