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请欣赏我对 Jack Kornfield ( @JackKornfield ) 的第二次采访记录，他曾在泰国、印度和缅甸的寺院接受过佛教僧侣的培训，此后不久成为将佛教正念练习引入西方的主要老师之一。自 1974 年以来，他一直在国际上教授冥想。
杰克在马萨诸塞州巴里（与其他冥想老师莎朗·萨尔茨伯格 和 约瑟夫·戈德斯坦）共同创立了洞察冥想协会，并在加利福尼亚州伍德亚克共同创立了精神摇滚中心。他拥有临床心理学博士学位，是一位父亲、丈夫和活动家。
杰克的书已被翻译成 20 种语言，销量超过一百万册，其中包括*《智者之心》；黑暗中的一盏灯；一条有心的道路；在狂喜之后，洗衣房 （我最喜欢的书名之一）；和他最近的，没有像现在这样的时间：在你所在的地方寻找自由、爱和快乐*。他为那些想在JackKornfield.com上学习教授冥想的人提供了一个出色的在线培训计划。
#414：Jack Kornfield — 如何在 COVID-19 中找到和平，如何在混乱中培养平静
**Tim Ferriss：**你喝了浓浓的辣蔬菜汤，你想知道音频是否辣。我听起来很辣吗？
**杰克·康菲尔德：**你听起来很富有而且很健康，我不确定这是一种恭维，但尽管如此……
**蒂姆·费里斯：**杰克，欢迎来到这个节目。
**杰克康菲尔德：**哦，谢谢你，蒂姆。我很高兴回来。
**蒂姆·费里斯：**我很高兴你能回来，为了方便人们聆听，我们将在 2020 年 3 月 9 日星期一录制，目前用引号括起来的事情非常“令人兴奋”，我可能不会这么偷偷去使用这个旨在让我的听众聆听的对话作为我自己的治疗课程。杰克，我承认，就在最近几天，我一生中才服用过处方药来睡觉。而且我知道我并不孤单，也许我不一定能理解，但要应对当前与新型冠状病毒、COVID-19 等有关的许多事情。我想我们应该从我在最上面写的这个话题开始，那就是你最近在中国教授的一个大型虚拟课堂。
**杰克·康菲尔德：**我在中国教过一个参与冥想的人的课程，所以它是通过一个人的社区来进行的。我知道有很多人已经在家中被隔离，正在应对正在发生的集体焦虑和恐惧，以及正在中国发生的令人难以置信的破坏，这很可能正在这里发生，而且看起来它实际上正在以一种非常快速时尚。所以我们讨论了如何保持这一切。为了让他们笑一笑，我说：“我们有——在我们位于加利福尼亚的 Spirit Rock 中心——我们有一整群人正在我们的冬季/春季两个月的静修中，一百多人，他们大多在自己的小房间里。他们一起安静地冥想。他们不能出去，不能和任何人交谈，而且他们为此付出了很多钱。”
我说：“你可以免费得到这个。那么，面对你的情况，即使有焦虑或恐惧，或者再一次无法入睡，各种干扰，如果你把它转过来说，‘宇宙已经为你提供了以一种你一生中可能没有机会以这种方式进行的静修，'并以某种方式使用它来加深你的同情心、你的自我照顾和你所拥有的智慧。” 我说——因为我使用了越南禅师一行禅师的形象——他说：“当拥挤的越南难民船遇到风暴或海盗时，如果每个人都惊慌失措，一切都会失去。但如果船上的一个人保持冷静和集中，就足够了。它为每个人的生存指明了道路。”
我说，“所以这是艰难的时期，很明显，我们正处于文化焦虑和病毒传播等复杂局面中。你要么屈服于恐惧和焦虑，要么迷失在自己的恐惧和焦虑中，或者你可以借此机会开始训练自己稳定、信任、拥有更广阔视野的能力，也许比任何事情都重要，以一种共同的人性，更深入地培养你对其他人的关心和联系感。” 菩萨是佛教对发慈悲的人的称呼，此时菩萨转向困难的环境，使自己的心成为平静与慈悲的境界，并说：“我们知道如何把握它。我们一生都在为这个困难训练。现在让我们看看我们是否可以使用它，这样它就不会发生在我们身上，
这颠倒了它的框架。现在，我并不是说这很容易，但它确实是真的。据说，情况会发生变化，就像马尾巴的嗖嗖声，从善意的事情变成了困难的事情。而当你进入闭关，特别是像我自己在佛教寺院修行的长闭关时，他们经常说：“在这个闭关中，会生很多人，会死很多人，你的任务是那种伟大的内在自由，它可以容纳生与死、欢乐与悲伤，并在这一切之中成为一种仁慈和解脱的精神或解脱的力量。” 所以我们进行了这样的对话，人们谈到了他们对家人的担忧，当然还有他们的经济担忧，
甚至说出来也触动了我的心。同时，也许这次唤醒也是对我们这里的全民医疗保健的呼吁，因为事实上，无论你开车出去还是去市场，你有多富有，你重新被所有这些其他人包围。如果你周围的每个人都没有得到必要的照顾，那么它不可避免地会影响到你，因为我们越来越能感觉到我们是如何联系在一起的。“那我们怎么处理这个？” 我问他们。我们要么迷失在我们可怕的幻想中，要么让他们离开，或者给他们一个安全的地方。开始处理焦虑的方法是承认它——焦虑和恐惧——然后说：“谢谢。谢谢你试图保护我。我暂时没事。” 并将它们放在一边。
你甚至可以想象把它们放在一边。你可以把你的恐惧和焦虑当作念头或图像，把它们放在碗里，或者把它们放在剑里，放在你心中的祭坛上，然后说：“好吧，愿过去的智者，愿诸佛——不管你钦佩的是谁——你会坚持一段时间。持有这个不是我的工作，让我成为一个活在当下现实中的人，以一种集中的精神和一颗富有同情心的心。” 这种对话得到了很多回应，作为提醒，真的，我们所知道的。
**Tim Ferriss：**对于想要探索你刚才描述的练习的人，我实际上强烈建议我们进行第一次谈话，因为你可能记得也可能不记得，但我们谈到了愤怒，特别是我的愤怒或对某些情况的愤怒反应，其中包括正如您所说，讨论“承包商”，我们不必进入，但人们可以在我们的第一次对话中探索。我想跟进一个关于区别的问题——我要使用的标签有点笨拙——但是如何结合布鲁斯蒂夫特的名字，我相信他的名字，他写了一本书，叫做已经免费，称为发展观和成果观，或发展框架和成果框架，这意味着你有一个可以与西方心理治疗相关联的发展框架，你可以在其中发现问题，解决问题，改善环境，也许你要求加薪，辞掉那份工作，与你的配偶进行艰难的讨论，无论是什么。所以在某些方面，这是一条个人发展/改进的道路，解决问题的道路。然后，至少正如他所说的那样，卓有成效的观点正在提高您的能力或改变您与环境相关联的视角。所以对于你自己来说，你现在多大了，杰克，如果你不介意我问的话？
**杰克康菲尔德：**我快 75 岁了。
蒂姆·费里斯： 75。
**Jack Kornfield：**这是一个疯狂的数字，因为在内部，当然，我不——而且经常——我们不觉得像那些滚滚而来的数字那么古老。而在内心，我不知道我在什么年龄。50、40、30？因为这一切都只是一个概念。
**蒂姆·费里斯：**对。那么，在目前的情况下，你如何思考你的思想空间或精力有多少用于与焦虑和恐惧等以不同的方式或以接受的心相关联，这样你就不会迷失，正如你所说，在某些情况下，在这些夸大其词的幻想中，与你正在采取措施对包装进行消毒的那种解决问题的黄铜大头针相比，你正在采取措施与社会保持距离，等等等等. 考虑一下如果出现短缺，您在接下来的两到三个月内可能需要的药物，您如何看待或建议人们将这两种药物混合使用？因为我确实看到有人以二元方式 100% 落在一侧或另一侧，这对我来说并不理想。
**杰克康菲尔德：**是的。一方面几乎是一种否认，只是继续或说，“好吧，外在无关紧要。” 另一个是迷失在未来——
**蒂姆·费里斯：**对。
Jack Kornfield： ——当我们对未来仍然一无所知时，你的可怕幻想。发生在我身上的部分事情，我认为随着我们的成熟，变得更聪明，我们对悖论感到舒服。最简单的说就是你要记住你的佛性和你的社保号。我们的存在有不同的维度，就像光可以作为粒子或波来测量，这取决于你如何检查它，它以粒子的形式存在，你可以看到它，或者它作为波函数存在于宇宙中。同样地，意识本身也可以有不同的体验。
它可以被体验为一个广阔的、永恒的意识领域。它也可以在每一刻被体验为这里的意识，就好像它是一个粒子。而我们人类拥有这种神奇的能力，可以以智慧和开放的心来容纳这些多重维度。所以我当然向人们推荐，要明智。任何一位优秀的灵性导师都会说，他们想要从学生身上得到的就是一个有奉献精神的学生，是的。还有谁有一些常识，而不仅仅是迷失在幻想中。所以要务实，在你的社区里要小心，因为这种病毒正在传播，而且会进一步传播。
没有问题。更多的问题是有集体和个人。对于我们个人而言，我们如何才能度过这个难关，小心翼翼地照顾自己和他人，而不是内心陷入恐惧或绝望的境地？这是可能的。作为人类，我们已经做到了这一点，我们是幸存者，我们身后有几代祖先在为你欢呼并说：“是的，我们也经历了一些艰难的事情。” 我记得在森林寺院里，我在出家的不同时期或在我生命训练的那段时间里病得很重。
**Tim Ferriss：**你能不能——对于那些没有背景的人——解释一下森林修道院，你的意思是什么？
**杰克康菲尔德：**当然。当我对佛教产生兴趣时，我在 1960 年代去了泰国，在那里我在和平队的各个偏远村庄的热带医学小组工作了一段时间。然后我在泰国和老挝地区的森林寺院里出家，那里的森林对我们来说仍然是巨大的、广阔的。在那些寺院里，我们的生活非常非常简单。带着我们的施舍碗到附近的村庄走走，得到我们能吃的任何食物，缝制并制作了我们自己的长袍。
这是一种奇妙的生活方式，一种古老的生活方式，其中大部分是真正的训练。我们做了很多冥想。我们还做了各种公共实践和服务之类的事情。正在学习如何在所有的风风雨雨中保持稳定、平衡和同情自己和他人。所以我记得我得疟疾的时候，我也得过伤寒，经历了各种各样的事情，我躺在我在森林里的小屋的那种木地板上，没有去每天念经或任何。所以老师来看我，他说：“你好吗？” 我说：“我真的病了。” 他感觉到了我。他说：“你发高烧。” 我说：“是的。” 他很会意地看着我。他说：“可能是疟疾。”
我说：“应该是吧。” 他说：“让你感觉很糟糕，不是吗？” 我说：“是的，真的很痛苦。” 他看着我，我说：“是的，真的很痛苦。” 他说，“让你想到回家去找你妈妈，不是吗？” 我笑了，因为他是一个非常有趣的人。我说：“当然。” 他说：“这是疟疾。我们所有生活在丛林中的人都经历过。现在有好药了，以后我会派药和尚来帮你。但是请记住，无论多么困难，您都知道如何练习。我们都做过这件事。” 他笑了。他看着我，说：“你可以做到。” 他实际上敦促我坐在中间。在那里我出汗和发冷。他说：“坐下来，一起冥想，你会在这一切中找到你的中心。”
这就是那种训练。在某种程度上，我们都在生活中接受过这种训练。我们知道有一些选择可以让我们陷入恐惧的兔子洞并迷失和收缩。这很好。你可以说：“谢谢你，谢谢你照顾我。” 正如你可能对你的恐惧。但是你会记得，你是谁并不局限于此。这就是身份的转变，你是谁比思想、恐惧或担忧更重要。当你记起你的真实身份，即觉知本身，一种广大的、充满爱的觉知时，你就可以观察环境，怀着极大的慈悲心拥抱它们，然后说：“好吧，我现在想怎么生活？我要怎么追？”
美妙的是，你了解到你不必把所有那些困难的想法都捡起来并随身携带。有一天，我们在去村庄的路上与我的老师阿姜查和一些僧侣一起在稻田里闲逛。穿过稻田的是一块巨大的巨石，一块巨石。阿姜查说：“那块巨石重吗？” 对我们来说，他像禅师那样问问题，作为聪明的年轻和尚，我们说：“是的，是的，大师。” 他笑着说：“如果你不捡起来就不会。”
**蒂姆·费里斯：**我知道一定会有一个诡计。我知道有事要来了。
**Jack Kornfield：**这是我们在如何目睹眼前的事物而又不会迷失其中的过程中学到的东西。
**蒂姆·费里斯：**对。
**Jack Kornfield：**所以，好吧，让我们继续讨论这种病毒的传播问题，因为我们的社会没有做好充分的准备，但我们可以自己做好准备。我们可以准备好我们的心，以便我们成为船上的那个人，无论我们是否在需要的时候呆在家里，并将其视为加深我们的存在感和关心他人的时间。这也意味着我们可以变得无私。它可以激发出我们最好的一面。让我告诉你一个故事。这是在 BBC 上，就在几年前，他们在二战列宁格勒围城 60 周年之际做了一个特别节目。而列宁格勒被德军围困了将近三年，度过了三个漫长的冬天。
里面有成百上千的人，很多人都快饿死了。一位小时候去过那里的老妇人正在描述这种经历。她说：“我们每周出去一次。” 她说：“冬天，我出去给妈妈和自己买面包，街上又冰又滑。我站在面包队列里去拿我的一块面包。当我出来的时候，我倒在了冰上，面包掉进了泥坑里。我坐在那里哭了。我是一个年轻女孩，另一个女人从我身后走出来，她接过她的面包，她帮我抱起，她把她的面包撕成两半，用布包起来递给我。”
然后这位老妇人带着相机沿着她的铁路式公寓的走廊进入厨房，打开了一个橱柜。有一个陶瓷，她打开它，拿出一条蓝色的头巾，解开它。里面是那块面包的一部分。她说：“那个女人为我做的，是她给了我精神，让我度过了接下来一年半的围城，我永远不会忘记。”
**蒂姆·费里斯：**哇。
**Jack Kornfield：**因此，即使在困难时期，我们也有机会让我们的精神闪耀。
**Tim Ferriss：**也许尤其是在困难时期。最近我一直在思考一个表达方式，以及它如何适用于我，以及我如何回应当前的生活事件或世界事件。而且我不知道归因，我向真正说或写这篇文章的人道歉，但逆境不会塑造性格，它会揭示性格。你有没有见过——让我们暂时认为这是真的，不管它是不是真的，但让我们假设这是真的。在这种新型冠状病毒的传播过程中，你有没有看到那些在情感上和心理上遇到最大困难的人的任何模式，有什么可以帮助人们的东西吗？
**杰克康菲尔德：**嗯，首先要说的是，我见过人，我有一个朋友，他是一名医生，他四处走动，探访任何有症状的人，而她——从外面看，你可能会在某种程度上称其为英雄，但她说：“但这就是我训练的目的。这是我们作为医生的誓言，我们将真正在那里。” 所以它带出了很多人的美丽。然而，正如你所说，如果我们有很多人那样担心的倾向，或者如果我们有感觉自己渺小的倾向，如果我们的身份是以某种方式建立在分离感之上，那么这可能会加剧这种情况. 有帮助的是有更大的视野。奥吉布瓦印第安印第安人有这种惊人的，我发现，诗意的表达方式。他们说，“有时候，当我一直被大风吹过天空时，我会同情自己。” 我们在这个人类化身中有一段时间。
没有人知道他们有多久。今生一场美丽而艰难而非凡的舞蹈。我们将如何做到这一点？我们被浩瀚所承载，我们不仅仅是这种个性、我们的历史或渺小的自我意识。你是一个诞生在你身体里的灵魂。你是在这个化身中诞生的爱的觉知。当你开始觉醒时，你会记住你是谁。它给了你极大的自由。所以我希望人们能看到他们的习惯并记住他们是谁，佛经以这样的话开头，“哦，尊贵的你是觉醒者传承的儿女。记住你的真实身份。” 它实际上会带出人们的美丽。
**蒂姆·费里斯：**我问过——我认为这与我之前提出的一个问题有关，因为你让我觉得我是一个与生死攸关的人，也许与许多人不同，包括我在这个播客上遇到的许多人。你提到你即将年满 75 岁。我认为你还有很多里程数。而且我还知道，至少与 COVID-19 相关的老年人群似乎更容易患上严重的疾病和死亡。很多人，包括我自己，都很担心他们的父母，并且在某些情况下可能是第一次担心，但可以肯定的是，现在很多人正在关注死亡或以某种身份感受到那种迫在眉睫的死亡幽灵或死亡的可能性并与之抗争。你如何看待死亡和死亡？
**Jack Kornfield：**所以我想讲一个关于我双胞胎兄弟去世时的关系的小故事，我不记得我们在上一次播客中做了什么。所以，如果我重复一遍——
**蒂姆·费里斯：**没关系。没问题。
**Jack Kornfield：**我认为这可能是相关的。然后，也许我们可以谈论一个人如何学会以不同的方式面对死亡。所以几年前，我的双胞胎兄弟是一位成就卓著、广受赞誉的科学家、遗传学家和世界探险家，他是一位人口生物学家，胜过一切。因此，他探索了世界各大湖的水下基因组、非洲的马拉维湖、西伯利亚的贝加尔湖和安第斯山脉的的的喀喀湖等等，以及遗传多样性等等。
他做了很多。他是一位著名的教授。但他得了血癌，一段时间后变成了他们无法控制的白血病——最后，他进行了干细胞移植和各种良好的治疗，但他们无法阻止。所以在他去世前的几周里，我和他在一起，我非常爱他，因为他是一个双胞胎和一个有趣、精神振奋、有趣、好玩的人。但他躺在那里，知道他很快就会死去。我想，“好吧，也许我会教你冥想，”我对他说。但他一直处于痛苦之中，处于各种状态。我很快意识到这有点晚了。我的意思是，是的，我可以做一些引导性的冥想，但大多数情况下，这超出了他的一些内在训练。所以我说，“不如，如果我和你一起冥想，我会大声冥想吗？这样你就会明白我是如何做到这一点的。” 他是探险者俱乐部的成员，俱乐部里有第一次登上珠穆朗玛峰，或者第一次去北极或南极，或者去月球的人，所有这些伟大的探险家。我说：“他们会带走内心探索者吗？” 他说：“不，不，不，我们只做外在的东西。”
“好吧，”我说。于是我闭上了眼睛。我坐在他的床边，开始冥想。我说：“我只是以一种爱的觉知来关注身体、心灵和头脑中的一切。” 我的主要做法是，我对现状持开放态度，并从中学习。并且有不同的渠道或观点可以打开。所以我说，“我正在这里调音，”然后我闭上了眼睛。大约一分钟后，我说：“我的身体感觉很冷。寒冷集中在我的睾丸、阴茎和腹股沟。而且越来越冷了。就像冰一样。”
当我继续关注时，我说，“这就是死亡。” 我感觉到这是因为我们作为双胞胎的思想和身体真的是联系在一起的。我感到死亡在我的身体里生长。他说：“那你怎么办？” 我说：“你注意了。” 所以我坐了一会儿，然后我说，“现在我觉得我的注意力从我生殖器的冰块转移到了我的心脏。突然之间，温度发生了变化，我觉得我的心像烤箱一样温暖，一种颜色，一种红色的颜色来了。我感到一种爱，自从我们在子宫里或者也许是过去的几世以来，我对你的爱，谁知道呢？但我感受到的这种爱是超越时间的，无论我是否在你的身体里，我们彼此相爱，我感到一种休息，一种巨大而温暖的爱的联系，让我们永远保持联系。”
我坚持了一段时间，我说，“现在我的注意力自发地转移到我的头上，我的头消失了，现在我觉得自己是一个广阔的空间和意识本身。” 这就是我经常在冥想中练习的方式。我说，“在这个地方，我能感觉到这里有一具尸体。我的一些感觉和那里的身体感觉，因为我可以看到、听到和感觉到你的。它们只是出现在永恒意识的屏幕上来来去去，我们是谁比这大得多。我们是在这些化身中显现的意识场本身。在这里，我感到绝对的平静、开放和宽敞。”
当我睁开眼睛看着他时，他变得平静了许多。就好像他已经进入了这些维度，这让他想起了他内心深处知道的一些东西，因为这些是一个人在冥想训练时所获得的不同维度的自由。所以让我稍微谈一下，然后我会回到你关于死亡的问题，因为那里——
Tim Ferriss：一点也不着急。
**Jack Kornfield：**这也很有趣。当你训练时，你会学习到四个自由维度，我们称之为冥想或存在的内在能力。它们中的每一个都涉及身份的转变。首先，你变得越来越能够以你所谓的万喜万悲的体验内容临在。我将以坐着为例，当你坐着冥想时，你会有你的渴望、你的爱、你的痒、你的担忧、你的愤怒、你的喜悦、你的创造力、你的想象力、你的膝盖疼痛和你的怨恨。而你拥有所有这些东西。为你成长的第一个自由维度的第一件事就是神经科学家所说的扩大宽容之窗.
他们能够以破碎的心和难以置信的爱来容忍你的人性。带着你所生活的世界的难以忍受的美丽和泪水的海洋。诗人，我相信是哈菲兹说，“不要这么快放弃你的孤独。让它切得更深。让它尽可能少地调味。” 因此，你坐在寂寞中，学会说：“啊哈，这就是寂寞”，然后向它鞠躬说：“是的，谢谢你的歌。” 你和你的爱坐在一起，你承认这一点。你坐在许多人身上的困难或耻辱中。我记得和这个曾经是孤儿的人一起工作，他觉得他有问题，因为他被送进了孤儿院，尽管他小时候没有做过什么。
然后是自由的下一个维度，它们不按顺序排列。它们是不同的维度，因为我们能够持有。我们是多层次或悖论的存在。它不仅仅是内容，而是经验的过程或共同的人性。你开始意识到，你如此个人化的东西就是生活。希腊人左巴说：“麻烦？生活是麻烦。只有死亡不是。” 他不知何故继续说下去。你开始看到有不同种类的眼泪。有你自己的创伤和被伤害、受伤、被遗弃或虐待的眼泪需要被尊重。我们稍后可能会更多地谈论创伤，但还有另一种眼泪，被称为路上的眼泪。
那是佛法的眼泪，当你面对自己的孤独或渴望，或你被虐待的方式时，你会突然意识到，哦，孤独和渴望伴随着身为人。赞美和责备伴随着人性而来。快乐和悲伤伴随着人性而来。我想上次我告诉过你和 Pema Chodron 在一起的故事，和这个人在一起，这个女人的伴侣自杀了，这对她来说是多么可怕。佩玛告诉她要以同情心对待这一切。然后我在这个有两三千人的房间里请人们举手或起立，如果他们的家人或身边的人自杀了。两三百人站起身来，忽然那女人回头看了他们一眼。我让她看，他们看着她，房间变成了一个神圣的地方，因为有太多共同的人性，这是心灵必须承受的。然而，我们知道当我们与他人联系时，我们可以承受。
所以自由的第二个维度或方面是我们共同的人性。这不是个人的，你有痛苦，或者人们生病了，或者你有胜利和成功，你为自己出名或创造了一些美丽的东西。这些是人类化身所做的一部分，你开始不再把它当作我和我的，而是作为这个伟大舞蹈的一部分。这一切都是无常的，也不是那么个人化的。它有它的快乐和它的痛苦，并且心变得更宽广来容纳它。
然后下一个维度进一步打开你谈到的那个问题的谈话——发展实践与果报实践——我会回到它，是意识本身的维度。
我的老师阿姜查，这位在泰国和老挝的森林里伟大的禅修大师，住在山洞里，进行了艰苦的修行和长时间的禅修，在丛林中仍然有老虎和所有这些东西。他有深刻的洞察力和远见以及许多痛苦，但也有巨大的洞察力和美丽的三摩地和觉醒状态。他去见了他那个时代最伟大的大师。另一位阿姜——或老师——给阿姜曼起名叫阿姜曼，并告诉他在他的禅修中发生的所有事情、洞察力和理解力，以及将他的身体溶解为光的美丽状态等等。
阿姜曼的回应是：“查，伙计，你没抓住重点。” 他说：“这些只是经验。它们就像屏幕上的电影。你坐着看战争片，看工作中的冲突电影，坐着看浪漫喜剧，看纪录片。” 他说：“它们都在发生。它们生起和消逝。这些不是重点。” “关键是，”他说，“是因为这些都无法坚持。他们都来来去去。问题是，它们发生在谁身上？把你的注意力转向知道的人——转向知道的人。” 他曾用过一句话，“Sikhi Buddho——献给知道并见证这一切的人”，因为你真正的身份就是意识本身，以所体验的不同形式显现。但意识本身是永恒的、纯净的、广阔的，就像天空一样包容万物，但不受它们的限制。当你成为爱的觉知本身时，这就是通往更大自由维度的门户。
然后因为我一直在这里，我将添加自由的第四维度，即当你熟悉并记住并提醒自己并发现你可以成为爱的意识，你是见证者对事物。所有这些事情都会改变。但是即使现在你听，蒂姆，当人们在听这个播客时，你会感觉到你的身体坐在椅子上，或者你在你的车里，或者你正在听的任何地方，你会听到声音和周围的其他声音你和景点。有一种意识知道这些。将你的注意力从体验转向一直存在的意识之谜。这就是知者，知者。在里面休息。它是你真正的家，从这个地方，那里开启了另一个维度的自由。
作为我在印度的老师，斯里尼萨加达塔说：“智慧告诉我，我什么都不是。爱告诉我我就是一切。在这两者之间，我的生命在流动。” 当你成为你生命体验身体的这些话语的见证人时，并不是你将自己从生活中移除，而是你实际上变得更加亲密。你变得能够在这个伟大的心智中持有它。梵文中的那个词是citta，意思是心和心，都是爱的觉知。有了爱的觉知，不仅有广阔的空间，而且还有亲密的联系。因此，即使你的自由在增长，你对这个生命奥秘的爱也会增长。
因此，这些是我们在培训老师进行冥想时所做的培训部分的不同维度。但这些是我们可能的自由的不同维度。而当你学了这些，它们就让你以一颗睿智而开阔的心进入生死境。所以我很乐意更多地谈论死亡，但让我在这里暂停一下，因为我已经走了一段时间，我想知道这一切对你来说听起来如何？
**蒂姆·费里斯：**我喜欢这种类型的讨论。从概念上和经验上对我来说都是有意义的，也许我们会谈到这一点，或者我们会在某个时候讨论这个话题。我认为，特别是在自我解体的某些辅助帮助下，我觉得从经验的角度来看，我个人也可能瞥见了这些维度的边缘。而且我想作为我听众的牧羊人，它的降落方式既非常非常迷人，也想知道对于一个正在痛苦中思考也许只是坚持死亡和死亡的话题的人来说，巨大的不可控性不断变化的环境，也许他们与他们的父母或祖父母分开在国家的另一边，并认识到医疗保健系统可能不堪重负，等等。他们可以做些什么来作为分类练习吗？他们可能不会经历所有这些方面，但是他们在实践方面可以做些什么或您可以分享什么可以让他们缓和或减轻与所有这些相关的焦虑的严重性？
**Jack Kornfield：**是的，他们可以做一些事情，我很感激你问题的实际意义。所以首先我想亲自回答。我的生活真的很好，所以我在很多方面都觉得很完整。所以在死亡方面会发生什么，我并不是特别想死。我想陪我的孙子德斯蒙德，他现在快一岁半了。我想打标签和球，观察事物，观察他的成长和成长等等。但我也对自己感到平静。话虽如此，人们当然会害怕，他们当然会担心是他们的父母年长，还是他们认识的其他人或他们自己容易受到伤害。所以这里有几个不同的重要的事情。
首先是停下来，坐下来坐一会儿，也许每天把手放在心上，提醒自己，“让我用温柔的同情心来处理我所有担心的事情。引入慈悲的元素，因为我们人类会经历艰难的事情。让我自己和我的忧虑以及我的父母或我的朋友脆弱，愿他们平安无事。” 你可以扩展你的祝福。“愿我们以温柔和同情心对待自己。” 因此，这种方式带来了利他主义的品质，并提醒我们可以善待事物。即使您认为“哦，好吧，我不应该这么担心”，或“我应该这样做”或“我不应该担心”，也不要评判自己。再说一遍，“谢谢你照顾我。”
然后下一步是注意，“我现在没事。” 这变得非常重要，因为你的父母现在还好，或者你担心的人现在还好。这并不意味着他们不应该准备或获取您的口罩或隔离自己或排队您可能需要的护理或药物。但是生活在你现在的地方，回来说，“我现在还好”，感觉自己扎根在地球上。
你可以做的另一件事，你觉得自己与地球相连，就是到外面去，找到一块美丽的巨石或岩石或一棵树，站在它旁边，感受树的根部。看着它，感受它是如何进入地球的，那棵树如何在风和风暴中生存，失去叶子并重新获得它们，以及生命如何不断更新自己并与那棵树站在一起，感受你如何也可以将自己扎根于地球。你如何能够站在变化的风中，感到踏实、稳定和灵活，并在自己身上找到这些品质。
同样，您可以拍摄忧虑和恐惧的图像。感谢他们试图保护你。并想象将它们放在碗中或其他形式中，然后将它们放在祭坛上。你心中的祭坛可以充满任何人的形象，无论你认为什么是神圣的。可以是佛陀、观音、耶稣、圣母玛利亚、甘地或任何人。或者，如果你家里有一个祭坛，因为有些人有，他们把他们最喜欢的精神灵感放在上面，你可以把你的担忧写在一张纸上。感受你身体里所有恐惧的能量。它的情绪，故事，然后把纸折起来，带到你的祭坛上，放在观音的腿上或圣母玛利亚的面前，说：“你现在拿着这些；我会为父母做我力所能及的事。我会照顾好自己、家人和社区。我会让你承担恐惧。我会从一个有中心和勇气的地方去做。”
当你这样做时也要知道，正如我广泛谈论的那样，不要对放手感到不安。你实际上可以放下一些想法和感受。这并不意味着他们不会在那里。他们会再次出现。但你可以说，“你知道，不是现在。我把你放在祭坛上，我让你走。我把你放回地球。相反，我现在要把我的意识转移到平静、广阔和浩瀚上。” 感受你的呼吸进进出出，感受生活是如何承载你的。让自己敞开心扉，进入一个稳定和平静的空间。并且也许将你的精神与世界上所有其他像你一样稳定和平静的人联系起来，成千上万的人找到了一种平静和稳定的方法。医生和护士。
因此，这些只是许多建议中的一些做法。还有一点很重要，这不是一次性的事情。这就是为什么它们被称为练习而不是完美的原因。因为你做了，你就输了。你有点迷路了。你睡不着，就像你说的那样，蒂姆，或者你迷失在忧虑中，然后你就睡不着了。你说，“好吧，让我坐起来冥想。让我沉思浩瀚。让我成为安宁慈悲的菩萨，将我的慈悲延伸到今晚无法入睡的所有人。我们会一起冥想，我们会冥想我们的联系和爱。” 一点一点地，你会厌倦一遍又一遍地做慈悲，然后又睡着了。
**Tim Ferriss：**这让我印象深刻，很多事情让我印象深刻。首先，对于从未尝试过的人来说，将这些不同的感受或担忧放在祭坛上，或与您尊重的其他建议提供来源，或将其实际放在您的祭坛上，至少对我来说，令人惊讶的是有效的。不仅如此，而且不需要很长时间。至少对我来说，这个比喻的力量是非常有效的，而且杰克，这些年来你在许多其他情况下确实帮助了我。
我认为意识与他人的联系是我没有足够关注的事情。这也让我感到震惊的是，当人们处于社交距离、自我隔离、或以其他方式孤立或感到身体孤立时，它可能特别重要和有益。所以这让我觉得这是非常好的做法。我有一个后续问题，你可以扩展一下“不要对放手感到不安吗？” 因为我认为我需要听到，也许，也许只是你重复你说的话，或者稍微详细说明一下。
**杰克·科恩菲尔德：**这让我想起了拉姆·达斯，我们也可以继续谈论他。还有那个故事，当他以巴巴拉姆达斯的身份教书时，他刚从印度回来，穿着他的白袍和珠子等等，提供印度教和佛教冥想，我们刚刚做过的一些事情，还有一些印度教的咒语，还有这个女人前排说：“嘿，拉姆·达斯，你不是犹太人吗？来吧。印度教的东西是怎么回事？” 拉姆达斯笑了，他说：“我是。” 正如他所指出的那样，他说，“我受过成人礼”，就像我一样。我喜欢犹太精神传统中的很多东西。哈西德大师就像禅宗大师。你读了这些故事，卡巴拉就有了所有这些维度的意识。然后他微笑着说：“但请记住，我只是父母一方的犹太人。”
这是一个诙谐的评论，但也是一个深刻的评论，因为我们可以迷失在我们所认同的事物中，并真正把它们当作我们自己。但过一会儿，我们也可以说，“哦，这只是普通的人性。” 我们可以退后一步，不要那么个人化。在这种情况下，就像你的整个历史，你的父母，你的创伤，你的性别等等，所有这些东西都以某种方式在这个化身中被赋予了你。但在另一方面，你真正是谁比这一切都重要。因此，你也可以展开你的意识或向那浩瀚敞开，并说：“我将把自己与世界上现在稳定和平静的每个人联系起来。我们将一起做这件事。” 所以我不知道这是否有帮助。
**Tim Ferriss：**确实有帮助。你还提到了一个我知道有些听众不会认出的名字，那就是观音。现在，作为一个在 Spirit Rock 度过了一段时间的人，实际上在我很长一段时间的第一次静默冥想中经历了一些非常具有挑战性的时期，你非常亲切和慷慨地帮助我度过难关，有一个非常大的木雕灵石观音。观音是谁？观音作为象征、化身或偶像对你有什么意义？
**Jack Kornfield：**意识的部分有趣之处在于它在微小的细节中起作用。你的脚趾甲，你今天早上吃的早餐种类，你家的人数，你的地板上有什么样的地毯或木头，它具有生活的特点。但它也有一个原型维度，也就是说它有模式。原型是生活的模式。有房屋或居住场所的模式，无论它们是小屋、茅草、洞穴、木头或混凝土或其他东西。它们都适合家庭的模式或原型。
在精神语言中，觉醒意识的原型，有时被描述为伟大的智慧生物等等。有很多很多种类。而观音是菩萨。Bodhisattva 是一个复合词，意思是——菩提被唤醒，sattva 正在存在——一个致力于慈悲和自由或所有众生的觉醒的人。还有很多很多的菩萨。事实上，我认为我附近有很多菩萨。善待彼此，互相帮助，拥有一颗自由之心的人。我们知道菩萨。
所以，观音是佛教原型菩萨的名字。她是普遍慈悲的意识。有时她被描绘成一千只手臂和一千只手，足以满足整个宇宙的需求。所以我们有这些观音形象，因为作为一个原型，她本身就是慈悲的象征，我们可以成为慈悲的象征。美妙的地方不在于墙上或雕刻的雕像上有某种象征，无论它是什么传统，而是这些确实是我们内心生活的象征。
因此，我们拥有所有这些能力，取决于我们——一行禅师曾经把它称为意识中的种子——取决于我们浇灌和照料的那些，那些就是开花的。如果我们浇灌并照顾我们的愤怒，它就会增长。如果我们浇灌、照料和花时间在我们的恐惧或冲突中，它们就会增长。如果我们浇灌我们内心的和平种子，它们就会生长。如果我们在意识中浇灌慈悲的种子并照料它，它就会开花。这些原型的邀请是要意识到我们在我们里面有这个。它与我们并不分离。
而且我认为还有别的东西。人们将精神生活视为一项严峻的职责。“好吧，我慢跑，我冥想，我去接受治疗，我注意我的饮食，我正在努力减肥，现在我必须去做那些该死的冥想。” 你知道？这不是关于那个。这不是关于完善自己，“好吧，我必须修复我的身体，我必须治愈一切，然后我必须修复我的个性。并完善它。” 这不是要完善自己，而是要完善你的爱。你能带着对这个人类化身的爱生活在这个世界上吗？
还有比这更大的事情。日本最受爱戴的诗人、禅宗大师Ryōkan曾这样评价自己：“去年，一个愚蠢的和尚。今年没有变化。” 还有很多温柔。就像观音说话一样。或者这是观音的另一句话。“我的老毛病，就像雪落在温暖的土地上，有一种宽恕和一种温柔”——在观音的原型中，它说，“是的，我们是人类。是的，我们都会害怕，我们会犯错，我们可以浇灌种子，存在、关心和爱的壮丽种子。所有这些也是我们真实身份的一部分。除此之外，我们意识到拥有这场伟大的比赛。”
这就是你的迷幻药的用武之地，我的朋友，还有冥想。因为你开始那个——
**Tim Ferriss：**我踮着脚尖四处走动。
Jack Kornfield： ——那段对话。是的。好的。
**Tim Ferriss：**好吧，让我们开始吧。你提到了其中一个拱门——
**杰克·康菲尔德：**让我们开始吧。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）： ——美国迷幻药的大主教，从某种意义上说，拉姆·达斯，至少从他在哈佛的日子和他以前的化身理查德·阿尔珀特开始。所以你能谈谈吗，它可能是关于 Dass 的，它可能是在你自己的生活背景下，但是迷幻药的作用或作用是什么，如果有的话？他们不需要局限于迷幻药。我们可以把它放在神圣药物或其他东西的保护伞下。
**杰克康菲尔德：**神圣的药物。
我写过这个，我写过很多文章。*我在一本名为《将佛法带回家》*的书中有一章，我在其中写了更多关于这一点的文章。正如我们所知道的，在许多许多精神文化中都有悠久的传统，无论是亚马逊的死藤水文化、非洲文化、伊博加因等，以及编织到吠陀经中的印度索玛文化，还是印度的惠乔尔文化。使用仙人掌，或中美洲的神奇蘑菇文化，等等。
使用神圣的药物来帮助我们记住自己是谁，有着悠久、美丽的人类传统。而且因为它们是如此强大，它们对人们来说也很可怕，因为它们打破了我们的传统现实，这就是为什么当蒂姆·利里和理查德·阿尔珀特回到哈佛的旧时代时——打开、收听和退出——他们支持同时有一种爱与和平的随心所欲的嬉皮士运动，而不是越南战争。那是很久以前的事了，半个世纪以前。但它也威胁到了整个文化，这种文化更专注于完成学业，找到工作，赚大钱，履行你的社会角色。
而这些神圣的药物，它们有不同的维度，但在最深层次，它们让你改变你的身份，从那个独立的自我意识，那个文化齿轮中的独立原子，回来记住爱，记住谁你是，有一种神秘和广阔的感觉。当然，与此同时，根据你服用的那些，它们也很清洁。所以你会发现在接受它们的过程中，你会重温你的创伤，如果你有意识地重温它们，你就可以摆脱它们。
我与迷幻运动的另一位伟大长者斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof）一起工作了 40 年或更长时间。现在，当然，有了迈克尔·波伦（Michael Pollan）关于*如何改变主意的精彩书，*以及约翰霍普金斯大学、加州大学洛杉矶分校和纽约大学等研究的复苏，再次有可能看到这些药物的好处，人们正在以各种方式使用它们。现在它们可以像任何东西一样被滥用。我们是美国人，我们知道如何滥用任何东西！而对于某些人，那些已经有精神问题或病史等的人来说，他们实际上可能很危险。所以我并不是说一切都是笨拙的。他们很容易被滥用为派对毒品之类的东西，或者人们在错误的情况下，他们称之为糟糕的旅行，因为他们实际上并不了解它。
但总的来说，当它们被当作圣礼或神圣药物或以最简单的方式邀请我们从深层维度学习时，我们的存在，它们可能非常神奇，你可以服用 psilocybin 蘑菇，或加入一个正在喝死藤水的圈子。当它被放置在正确的场景和环境中，它很安静，你被别人照料，你能够放手并以安全的方式打开，你会发现有一种净化发生，一种释放身体中的事物以及过去困难和创伤的情绪中，图像和愿景都会出现。
然后除此之外，如果你允许的话，就会打开一种喜悦和神秘的感觉，以及与你真实存在的意识的联系。所有这些都是可能的。而我所写的，几乎所有我们这一代非常知名和受人尊敬的老师，来自我们西方冥想的东方，像莎朗·萨尔茨伯格、约瑟夫·戈德斯坦和佩玛·乔德隆这样的老师，你能说出他们的名字，他们都是从迷幻药。我们都做到了，它让我们瞥见了一些我们想进一步学习的东西。
美妙的是，这与冥想的内在训练之间有很好的补充。当您冥想时，您将学习如何驾驭这些广阔的空间以及所有强烈的情感和疗愈，从而带来更加亲切和理解的视角。在我与 Ram Dass，尤其是与 Stan Grof 合作的许多年中，我们将带领成千上万的全息呼吸法静修，许多同时或接近使用这些迷幻药的人，我们了解到并向人们展示了如何通过这个过程打开，同时如何使用观照的冥想技巧，成为宽容的爱意识，打开宽容之窗，信任和慈悲，
所以我很高兴这些现在可以在我们的文化中使用，人们正在讨论如何以健康和熟练的方式使用它们，并庆祝它作为我们人类遗产的一部分，我们可以用它来记住我们是谁都到底是爱。我们是谁就是生命本身，通过我们和我们的联系生活——正如我的老师所说，“智慧说我什么都不是，爱说我就是一切”——我们是与万物相连的意识。
我记得爱丽丝沃克的这张照片，她写了一个角色。她说：“有一天，我像一个没有母亲的孩子一样坐在那里，我当时就是这样，我有一种成为一切的一部分的感觉。我知道如果我砍了一棵树，我的手臂会流血。我笑了，我哭了，我在房子里跑来跑去。事实上，当它发生时，你就是不能错过它。” 我们可以使用相互联系的现实，我们都知道这一点。我们知道在高山上行走，我们的眼睛和感官得到净化和开放。我们从做爱和在爱的领域中彼此溶入，就知道了这一点。我们从孩子出生时就知道，亲眼目睹那个奥秘或在死亡时握住某人的手，看到灵魂离开身体的神奇时刻，然后它只是一具尸体，并意识到我们不是这个身体。我们是谁就是精神本身。
我们知道所有这些不同的方式，而神圣的药物是让我们回到那个状态的一种方式。
**蒂姆·费里斯：**杰克，我很想问你关于这些植物、药物和化合物的错误或误用等等，就像有些人在正确的环境中使用这些工具，并有适当的准备、适当的监督和指导- 我应该说，作为一个警告，我们都不建议任何人做任何具有严重法律副作用的事情。换言之，这些化合物中有许多在美国属于附表 1，并且在其他方面受到高度监管、计划和控制。因此，请遵守您当地的法律限制和要求，但正如有些人以负责任的方式使用这些东西一样，也有些人有点像锤子在寻找钉子，因为他们试图使用这些工具来修复所有东西并任何东西，或者他们使用它们，
您试图摆脱的几乎肯定会出现并长时间盯着您的脸，这可能会让人不舒服。但是你的想法是，这些怎么可能被过度使用或滥用？滥用是一个强有力的词。所以我们只说过度使用。
**Jack Kornfield：**嗯，他们可以成为派对毒品，我不反对派对或人们有那种舞蹈和爱的联系，等等。但是，如果您说其中，它们可以以肤浅的方式使用-或者它们可以用于您可能迷失或害怕的环境中，因为它不是很好地包含或有时-关于美丽的事情大多数迷幻剂是它们不会特别上瘾，这是一种很大的解脱。然而，人类，我们仍然可以尝试并采取很多，很多，很多，看看会发生什么。这并不是特别有用或健康。这是滥用它或试图让其他人这样做的另一种方式。
应该以尊重的态度接近他们，并以这种尊重的方式接近他们，不要太频繁，你必须问自己的心。嗯，那是什么意思？“我能从中学到多少？我该如何整合它？之后我可以花点时间吗？” 这不像是堆积如山。事实是，这些东西都不是一种神奇的治疗方法，就像你说的那样，你只会用它来解决所有问题。因为它不是那样工作的。这些中的每一个都是治愈的机会，理解的机会，继续开放的机会等等。祝福它。那太棒了。
你想踏上旅程，而不是向前飞跃。你很早就开始谈论发展和成果之间的区别。成为意识的果报镜头，知道的人，你可以拥有那个观点。而且因为我们是自相矛盾的，你仍然需要做内在的工作，或者即使你有一个美丽的巨大冥想或迷幻之旅或类似的事情，仍然会有你被抓住的地方将是你携带的创伤。这成为培养同情心、打开宽容之窗、让治愈发生并了解我们是多维存在的地方。
所以，是的，我的意思是这些是其中的一部分——太神秘了。我们是神秘的、有灵性的存在，它们有助于打开大门，但诗歌也如此，深入地注视另一个人的眼睛也是如此。走出大海，看看它的浩瀚，或者走在高山上也是如此。这些都是我们与生俱来的权利。甚至睡眠的奥秘也是如此。我的意思是，我们想睡觉——你谈到想睡觉，我发现当我无法入睡并且大部分时间我能够轻松入睡时，我会起床并冥想。说：“好吧，我有时间冥想。” 然后我注意到我的大脑可能正在思考某事或着迷或担心或某事。我说，“哦，是的，谢谢你照顾我。没关系。” 我回到我的慈悲修行或广袤无垠。过了一会儿，我感到无聊，我又回去睡觉了。
但在某些方面，睡眠是神秘的。蒂姆，我们来了。然后每天我们都渴望失去知觉。忘记梦想的部分。我们的确是。就像，“哦，我只能有一段时间消失吗？” 人们担心在冥想中消失。哈利路亚。我可以有一段时间消失吗？而且我对我的生活以及我必须做的所有事情以及爱与恨等等都不是那么自私。请给我一小块。众生睡觉是一件很奇怪的事情。没有人看这些东西。
就像吃饭一样，你的身体顶部有一个洞，你经常把死去的植物和动物塞进去，然后用这些骨头把它们磨碎，这些骨头垂下来，从管子里粘下来，然后你朝一个方向走动，然后抓住自己，你跌倒在另一边，你抓住自己。我的意思是，你是怎么陷入这种奇怪的事情的？你知道？所以，我们已经失去了那种神秘感。睡眠是最大的谜团之一，我们喜欢它。所以，当你有这样的感觉，而不是成功或失败，就像，哦，你会看到这个奥秘，并意识到它与一切都有联系。
**蒂姆·费里斯：**你之前提到过斯坦尼斯拉夫·格罗夫。斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof），很幸运不久前在他中风之前有过播客，我认为他在写作方面已经基本上恢复了，但后来有一些失语症。就像拉姆达斯所做的那样，虽然没有那么严重。我相信，他肯定已经就这些话题和他的一个观察发表了广泛的看法，我将在这里解释一下，那就是我相信他最近的一本书或者实际上是两本书的组合，它与自杀和企图自杀有关，也许是试图将自己从自我中解放出来，但认为唯一可用的途径就是消灭你的物理形式。这就是你看到某些迷幻药的功效的部分原因，至少在某些用裸盖菇素进行的临床研究中，
所以我确实认为这是对睡眠的敏锐观察。我只想强调你所说的几件事。一个是我确实认为对于任何正在考虑任何类型的迷幻体验的人来说，通过定期的冥想练习来增加一点里程并且即使在音量调低的感觉下进行练习，带着情绪而坐，这是非常有价值的。在考虑更大的迷幻体验之前，可能会很困难或可能会不愉快的想法连续 30 天，这意味着每天至少 30 天或 60 天。这当然是我强烈建议的事情，这在某种程度上类似于在从花园软管喝水之前从喷泉喝水，然后再从消防水管喝水。我认为它们在很多方面可以互补，
**Jack Kornfield：**这真是个好建议。这是一个非常好的建议，如果你打算这样做，你想要的其他危险，确保神圣药物的来源是干净和好的，而不仅仅是街头的东西，你想为人们找一个保姆谁做的——就像走进去——宇航员。你想要一个收容措施。所以你想要一个不带它的人和你坐在一起，照顾你，给你任何你需要的东西，让你保持温暖，给你一些喝的东西，培养一种你受到保护的感觉，这样内心需要发生的事情就会被控制住这个神圣的设置和设置。这一切都不同了。
**蒂姆·费里斯：**当然。
**杰克康菲尔德：**现在，斯坦说什么，斯坦格罗夫也说自杀，让我用一种非常相似的方式来解释它，当人们觉得他们想自杀时，他们是对的，有些东西需要死。他们错误地认为必须死的是他们的身体。但他们正面临着一些真正必须死去的东西，改变它可能是他们生活的全部方式。这可能是他们必须死去的历史，你可以称之为自我死亡，他们拥有的某种认同感，他们不想放手，但他们不得不，一些困难。因此，正如你指出迷幻治疗的深层内在工作一样，有某种方式会出现自我死亡或我们持有自己的方式的死亡，而我们所经历的一切都在走向那个。这改变了我们，我们意识到，
现在，如果有人对意识本质的明智观点感兴趣，我最喜欢 Stan Grof 的书是一本名为The Cosmic Game的书，你可以在网上找到所有东西，这是他描述的 5,000 人，5,000 次与人坐在一起的会话他们是否使用 LSD 或全息呼吸或其他神圣药物。它是对已经到来的最深刻见解和理解的总结。它是理解意识本身本质的一个非常漂亮的框架。
现在，蒂姆，您要指出的另一件事与我们正在进行的主题之一有关，与创伤有关，以及当它出现时我们如何处理它，无论是在迷幻疗程中还是在我们的冥想中或只是在我们的生活中。所以就是这样。所以我们可以去那里。我还记得和拉姆达斯坐在一起的时候——哦，天哪，我的大脑一片空白。约翰霍普金斯大学从事迷幻研究的研究员叫什么名字？
**蒂姆·费里斯：**罗兰·格里菲斯。
**杰克康菲尔德：**罗兰格里菲斯。对。所以罗兰——
**Tim Ferriss：**他是中心主任。
**Jack Kornfield：**所以Roland来拜访Ram Dass，大概是去年或者一两年前，他们从来没有见过面。但在某种程度上，罗兰一直在接手斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof）近 50 年前放弃的迷幻工作，他是最后一位合法从事这项工作的 LSD 研究人员。他又一次在约翰霍普金斯大学。所以他们分享了故事，这实际上是一个非常美好的下午，因为拉姆·达斯（Ram Dass）向他讲述了 1960 年代在波士顿与神职人员进行的耶稣受难日实验，以及各种神职人员如何在其中经历了上帝和深刻的宗教觉醒的经历。然后罗兰在描述他学到的东西，就像火炬传递一样。房间里充满了爱，这当然是拉姆达斯在过去几年里的样子。
然后罗兰说，他说：“对于那些通过我们研究的人来说，最大的不同是，他们是否被治愈，他们是否能够以更平静的方式接近死亡，或者他们是否有很大的创伤和开始痊愈，或者他们患有抑郁症或成瘾症。” 他说，“我们正在与之合作的各个团体，”他说，“我们用来衡量体验的尺度之一是神秘体验的尺度。” 他说，“我可以在我们的数据中非常简单地看到，如果有人——”他接着说，“而且我们的许多人都这样做了，一次全面或真正深刻的神秘体验，他们生活中的一切都会发生变化。”
所以这是来自冥想本身或这些迷幻剂在正确环境中的邀请。因为请记住，在霍普金斯大学的做法是戴上眼罩和耳机，这样您的旅行完全是在室内进行的，并且有人陪伴您，它可以让您深入自己的存在。所以这与派对绊倒或类似的事情真的不同。
**蒂姆·费里斯：**非常不同。非常非常不同的人也可以在 hopkinspsychedelic.org 上了解有关该计划的更多信息，在这里您不仅可以看到 Roland，还可以看到许多其他绝对令人难以置信的团队成员。当然是玛丽·科西马诺。你有马特约翰逊，还有许多其他的科学家和研究人员。因此，值得研究那里正在进行的研究和科学，这确实为过去几十年这些化合物的研究设置了标准，并有望向前发展。
关于创伤的问题。让我们跳进去。
**杰克康菲尔德：**当然。
**Tim Ferriss：**你建议人们如何看待创伤？你和我，我可能会再次公开谈论这个问题，但是在过去的四五年里，你和我进行了很多对话，我觉得我对世界当前形势的反应，COVID -19 等等，确实是对童年创伤导致的过度警觉的夸张表现。我可以在数学证明中证明这一点，但这对我来说似乎有些不言而喻，我猜很多人可能会以某种身份分享这种观点。人们应该如何看待创伤？你如何看待创伤？
**Jack Kornfield：**所以我想在这里暂停一下。我们谈论的很多事情实际上是我们人类经验中非常深刻的事情。我们从病毒本身以及我们人类周期性地经历流行病并且许多人死亡的事实开始。这不仅仅是一个人变得平静，而是能够尝试抓住它真的是一件巨大的事情。这就像人们在战争中生活一样。我希望我能说，“嗯，那是人类历史”，就像过去的历史一样，但它是当前的，我们有来自叙利亚、苏丹或其他地方的战区的难民潮，或者街头未宣战的战争，以及帮派之间的中美洲，以及我们国家的部分地区，无论它在哪里。所以首先我只想感受一下这在我们人类生活中的重量，然后深呼吸，然后说——
所以这对我们人类来说是一个深刻的问题。我们如何把握这个？真实的是，在我们的生活中，那些正在倾听自己和我自己的人，我们中的许多人在过去都有一些重大的创伤，如果我们没有意识到它或者没有办法管理它，那么正如你所描述的，我们可以变得过度警惕。我们可以通过上瘾、饮酒或吸毒，或以各种其他方式使用它，或以不健康的、上瘾的方式使用，或吃或性或任何其他方式，无意识地控制它。我们可以在很多恐惧中生活。所以了解创伤真的很重要。对于任何在心灵和心灵的心灵领域工作的人，无论是作为心理学家还是精神，我什至不能将他们分开，这就是我们作为人类的身份。了解创伤很重要。
创伤以最简单的方式，它讲述了某种痛苦的经历——已经发生的某种身体或情感上的痛苦——在这种体验中，我们的身体进入了战斗、逃跑或冻结状态，这是一种生存。然后它被锁定在我们的身体、心灵和思想中。有时我们可能会遇到困难并对其进行一些处理。在那里，感受感受，感受这一切，经历它并释放它，然后它就不会成为创伤。它成为我们历史的一部分，我们已经学到了一些东西，而且显然动物是这样做的。一位伟大的创伤专家彼得·莱文（Peter Levine）有这些视频，例如，一个——我认为这是一只被土狼追赶的大长角兔，它跑得尽可能快，而土狼也跑得尽可能快可以，你可以看到它非常害怕。
然后突然之间，我不知道，一些更大的土狼或其他东西出现，分散了追逐它的土狼的注意力，野兔，兔子，巨型野兔，躲进一个洞里逃跑了，你看到土狼嗅着绕了一会儿。比如，“它去哪儿了？” 然后它闲逛，然后你看到兔子从洞里或者它躲进的任何地方回来，这很奇怪。它开始跳舞，开始跳来跳去，好像它正在释放所有紧张和所有在生死追逐中的挣扎。它这样做了一段时间，然后它安定下来，然后它有点跳跃并继续前进。
嗯，对于我们人类来说，当我们还是孩子的时候，无论我们是被遗弃、虐待还是可怕的事情发生，还是作为成年人，发生事故甚至是手术让我们入睡，但我们的身体会记住它，我们不释放它，它就会卡住。在某种程度上，我们有无法识别或未释放的重大创伤。正如我所说，它以某种无意识的方式接管了我们的生活。所以让我讲几个例子，帮助给出一个观点。创伤的释放再次发生，因为我们是多层或多维度的存在。它发生在不同的维度。它有一个物理维度。
所以当你开始记住或认出，或者你可能已经有一些关于创伤的记忆时，它的一部分，它可能是在治疗中，或者和一个非常好的创伤者坐在一起，那些接受过彼得莱文身体体验的人或 EMDR 或 Bessel van der Kolk 的做法等等，你开始尽你所能记住，开始讲述这个故事，然后感受它在你的身体中的作用，你的身体会想要开始移动、收紧和释放. 如果您能够在一段时间内与某人或自己在一起，并忍受这种情况，那么身体中的东西就会逐渐释放出来。
它的第二个维度是情绪。我从那些在我教导的闭关冥想中面临创伤的人那里非常清楚这一点，我会让他们闭上眼睛，过去的图像就会出现。然后伴随着他们而来的是恐惧、恐惧、哭泣、愤怒或悲伤的所有情绪，以及所有那些卡在那个孩子或那个人身上的东西，甚至在发生事故或存在创伤时也卡在你的身体里以某种可怕的方式被遗弃。所有这些情绪都会出现，并且能够容忍它们，并且通常在另一个人的帮助下，创造一个可以释放这些情绪的存在和同情的领域变得很重要。
然后是讲故事的心理维度。因此，与从阿富汗、伊拉克和科威特特别是中东，但也包括其他地方返回的兽医一起工作，并与我的同事迈克尔·米德、路易斯·罗德里格斯、这位出色的拉丁诗人和活动家、西非的 Malidoma Some药人。当退伍军人回来时，尤其是退伍军人妇女，她们无法向家人和周围的人讲述自己的故事，因为她们太可怕了。没有人想回家，不得不讲述他们经历过的事情的故事。太难了。但是当我们召集战斗老兵，创造一个安全的地方，创造一个仪式，我们点燃蜡烛，创造一个仪式空间，然后说，
他们开始讲述他们的故事。有两种故事。第一部分是，“我不能告诉你我看到了什么”，然后他们会继续讲故事。其他战斗老兵都知道这一点。然后更难的故事是，“我不能告诉你我必须做什么，我被迫做什么。” 然后真正的悲伤来了，甚至更深，因为在某种程度上，被迫杀死其他人是对我们灵魂的背叛。事实上，他们能够讲述自己的故事并被见证，一个人可以讲述他们小时候真正发生的事情，并以充满爱的目光被见证，并了解那是多么痛苦以及如何它存在于身体和情绪中，并意识到这不是你是谁，你是谁比这更大，具有巨大的变革性影响。
在这些退伍军人务虚会结束时，他们会站起来，我们会邀请家人和社区成员来，他们会讲述他们的一些故事或阅读他们写的诗的一部分或其他东西。最后，你会把其中的一部分分享给其他人听，然后他们会受到仪式性、象征性和字面上的欢迎回到社区。“我们听到了。我们现在了解您所经历的一切，您是我们中的一员。我们欢迎你回家。” 这让我想知道和担心那些刚刚下车回家的成千上万的人。没有人真正帮助他们解决他们所承受的故事和创伤。当然，我说的是军事，但我可以说你，蒂姆，或者我，
我花了很长时间来处理痛苦和愤怒。我什至不想感受我有多少愤怒，因为我不想像他一样。但是当我冥想时，我意识到它不只是在那里。它也在我身上。所以这些都是身体、情感、心灵和故事的治愈维度。在过去的几年里，与拉姆达斯在一起的最大礼物之一就是他变得透明了。他成了爱的灯塔。你只是坐着，他会用在印度所谓的慈悲目光注视你。那个大师的眼睛，那个存在，无论她或他是谁，用如此多的爱看着你，你会去，“废话，废话。
所以我们可以通过这些深刻的、治愈的方式为彼此做到这一点。这就是你关于创伤的问题的开始。
**蒂姆·费里斯：**谢谢你，杰克。好吧，我认为，第一，我希望你早点回来看第三期。我很惭愧花了这么长时间才让你回来。这是我想说的第一件事。现在没有接受邀请的压力，但我希望能有另一部分供公众使用。我认为这是一个明智的地方来谈论你现在所做的事情，也许可以把这个对话联系起来，因为它为人们提供了很多可以咀嚼和思考的地方，并希望能应用和使用。我有各种各样的后续问题，我会再问一次，但我不能推开的是问你这些天你关注的是什么。那么是什么——
**Jack Kornfield：**我马上就会讲到。是的，我希望下次我们可以谈论气候变化时，我们可以谈论仆人式领导，因为我在英国议会与过道两边的人进行了一些教学和冥想，以及在巴勒斯坦和以色列的情况或工作情况诸如此类的事情。我很想谈论所有很多很多类似的事情。我想从 Ram Dass 再说一件事，然后它直接连接以回答您关于我正在做什么的问题。那就是我们举行了一系列的纪念活动——拉姆·达斯作为一名精神朋友、老师和同事，他于 12 月去世，我很幸运能在 12 月与他一起教学并与他在一起，在他去世前不久。
他是如此的爱，以至于当闭关结束时，这是最后一天，他们给了一小套珠子，上面系着他上师毯子上的一根线，所有 350 人都会经过坐在那儿的拉姆达斯，谁没有有很多话，因为他的失语症变得更糟了。在他生命的尽头，他不能说那么多。他只是带着一种深爱的目光注视着他们，人们会站在那里开始哭泣。在纪念堂，Krishna Das 是一位同事和朋友，也是一位非常有名的音乐家，他经常在全国各地的瑜伽工作室等地听到你经常听到的诵经。Krishna Das 讲了一个故事。他说：“我第一次见到拉姆达斯是在我 18 岁的时候。”
Ram Dass 刚从印度回来，穿着白色长袍，留着胡须，正在教书，Krishna Das 说：“这是我听过的最令人信服的灵性声音，我只想跟随他。我回到了印度，与他的导师 Maharajji 共度时光，并在社区中与 Ram Das 相处，并真正成为其中的一部分，并且已经持续了多年。” 他说：“我可以在这 40 年后告诉你。” 他说：“拉姆达斯成为了我们第一次见到他时所认为的那个人。”
这是一个美丽而丰富的评论，谈到了我们所有人，因为在某些方面我们已经知道，而在另一方面我们正在进行中，对吧？成为。但它也是——它是华丽的，因为它意味着我们可以成为那种爱，我们可以成为那种充满爱的意识，那就是我们在生活中越来越真实。因此，为了回答你的问题，我要说的一件事是，我参与了硅谷的其他项目，并试图将技术和人工智能的未来人性化，这将是另一个话题，以及编写新事物等等。但我有一个培训计划，供有兴趣教授冥想的人使用。如果你已经做了几年正念练习者或冥想者几年，并且你有兴趣将它传递给其他人，
这并不意味着它会成为你的全部生活，而是你可以成为一名冥想老师的一件事，所以对于 Tara Brach，我们有这个在线培训计划，我们倾注了我们最好的教导和我们的心。这是一个为期两年的在线课程，非常棒，您可以通过访问我的网站 jackkornfield.com 了解它，如果可以的话，它还包括一些面对面的短期静修。大多数情况下，你在网上得到指导，你成为一个小团体的一员，你有一位出色的老师作为导师，你还有一大群人正在与你一起训练。我们现在有全世界 50 个国家的人在做这件事，它改变了他们的生活，然后他们把它带到了他们的学校、企业、社区和健康中心等等。
所以这是一件美好的事情，我很兴奋，因为我们刚刚把我们知道的所有好的东西都放进去了，人们学到了很多，他们成为了一个了不起的社区的一部分。所以这是我目前最喜欢的活动。或者其中之一，与你交谈，蒂姆，并与我心爱的特鲁迪、我的妻子和佛法伙伴一起，在湾区的春暖花开中走出。
**Tim Ferriss：**嗯，你有很多项目。我想强调一下这一点，因为我曾亲自与您共度时光。我和你一起度过了静修的时光。我认为你是一位了不起的老师。您也是一位了不起的临床医生，您拥有的工具包可能超出了冥想老师的典型正念。因此，我还想对您和 Tara 拥有的扩展工具包表示赞赏。所以我还想提一下 Tara，因为 Tara Brach 是我推荐给我的一本书的作者，我也推荐给了很多很多人，叫做Radical Acceptance，这对我的生活产生了很大的影响。事实上，你们两个正在为那些对冥想感兴趣的人提供这种教师培训，我认为这只是一个巨大的机会。我不是随便说的。我说，作为一个花时间与你们俩进行现场讨论并亲自与你们共度时光并看到你们俩作为从业者和老师可以做些什么的人。
因此，我强烈、强烈建议，如果你曾经想过不仅要学习更多关于如何打坐，而且作为一名从业者如何教这个，如何帮助他人，你去 jackkornfield.com 看看。我想说，不要让这成为一个硬推，因为它不是硬推，我在这个游戏中没有任何皮肤，除了希望将你介绍给两位出色的老师之外，我没有从中得到任何东西，这是非常在接下来的几个月里，您可能会在网上花费更多时间。至少对我而言，寻找机会是有道理的，并且有许多不同的选择可以让您感觉与不在实体位置的团队建立联系和凝聚力。因此，如果有意义的话，这也提供了我认为拥抱和培养它的绝佳选择。所以我会离开我的肥皂盒，
**杰克康菲尔德：**谢谢。我很感激。我很欣赏我们的友谊。我很感激我们在一些非常重要的方面深入了解彼此，我非常重视你所做的工作，以及你对所有倾听的人所付出的心和关怀。所以，感谢你们给我这个机会，感谢所有倾听的人。
**蒂姆·费里斯：**非常感谢，杰克。如果人们想打招呼，还能在哪里打招呼？我在 Twitter 上有@JackKornfield。你还有什么想说的吗？jackkornfield.com 当然。
**Jack Kornfield：**这可能就足够了。我们可以在路过的市场上挥手致意，但暂时我们会拥抱一下，只是在我们经过的时候互相鞠躬。
**蒂姆·费里斯：**听起来不错，杰克。嗯，与您共度时光并向您学习总是很高兴。对此，我真的非常感激。我想我 - 可能从创纪录到现在 - 可能降低了我的血压 20 点，所以我也很感激，我等不及我们的下一次谈话了。因此，再次感谢您抽出时间聊天。
**杰克康菲尔德：**很高兴，蒂姆。多保重。
**蒂姆·费里斯：**你也是。对于所有收听的人，感谢您的收听，您可以在 tim.blog/podcast 上找到节目说明和我们讨论过的所有内容的链接。所以直到下一次，感谢您的收看。
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Edit:2022.05.04<markdown>
话题：类别蒂姆·费里斯秀成绩单
请欣赏我对 Sam Harris ( @SamHarrisOrg ) 的采访记录，他是一位神经科学家、哲学家和五本《纽约时报》畅销书的作者。他的作品涵盖了广泛的主题——神经科学、道德哲学、宗教、冥想练习、人类暴力、理性——但通常关注的是对我们自己和世界的日益增长的理解如何改变我们对我们应该如何生活的感觉。他的著作包括《信仰的终结》、《给基督教国家的信》、《道德景观》、《自由意志》、 《说谎》 、《醒来》和《伊斯兰教与宽容的未来》（与 Maajid Nawaz 合着）。
Sam 主持流行的Making Sense播客，也是Wake Up应用程序的创建者，该应用程序为冥想练习提供了一种现代、理性的方法。Sam 练习冥想超过 30 年，并曾在美国和国外与许多西藏、印度、缅甸和西方的冥想老师一起学习。他拥有斯坦福大学哲学学位和加州大学洛杉矶分校神经科学博士学位。
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山姆哈里斯：嗯，首先让我说，在这一点上，我致力于制作蒂姆费里斯播客有史以来最糟糕的一集。让我们从那里开始。 Tim Ferriss：我很欣赏你辛勤工作的新教伦理。 山姆·哈里斯：嗯，令人惊奇的是，如你所知，我也有一个播客，我正在发现——我显然在谈论很多关于冠状病毒以及我们对它的无能反应以及所有随之而来的担忧，但只有这个一个人的核心利益被搁置，甚至看起来显然不适合播出的令人困惑的经历。 我有几个主题的播客，我不能在当前环境中放弃，实际上不是因为它们太轻浮和聋哑，而是因为它们涉及其他紧急情况或我可以的严峻主题想不到现在有人想关注。就像核战争或核战争和核恐怖主义的前景一样。谁他妈现在想考虑这个？ 更不用说迷幻药之类的东西了。我不了解你，但现在似乎不是在世界每个角落都隐约出现入侵病毒的情况下做大量蘑菇或其他任何事情的时刻。谈布景和布景，都是错的。 蒂姆·费里斯：是的，我同意。我觉得我们应该好好谈谈，我应该提醒你—— 山姆哈里斯：我应该提醒你你关于是谁的推文？我认为你没有说出这个人的名字，但你圈子里有人说，我们应该—— Tim Ferriss：我知道它是什么。他说：“我想是时候拿些仙人掌来和穿山甲谈谈了。” 山姆哈里斯：这引起了我的推文。那是你的雷达吗？ Tim Ferriss：等等，我想它可能有。你的反应是什么？ 山姆哈里斯：我说，“刚刚和穿山甲说话；不幸的是，他正在为蝙蝠工作，而蝙蝠是个混蛋。” 蒂姆·费里斯：是的。当然，在迷幻的星光层中追踪精神动物是一个棘手的时刻。您必须进行接触者追踪。 山姆·哈里斯：没错。 Tim Ferriss：我周围有这些卡片；我还致力于制作蒂姆·费里斯秀自开播以来最糟糕的一集，这将与许多自开播以来最糟糕的事情相匹配。但是让我先扔几个或一个，然后我们会看到它的去向。你可以完全否决，我们可以采取不同的方向。 山姆·哈里斯：当然。 Tim Ferriss：你从恐惧中学到了哪三件事？那是卡片上的问题。 Sam Harris：一般来说还是基于最近的事件？ Tim Ferriss：一般来说在你的生活中，或者时事上。任何你想采取的方式。 山姆哈里斯：嗯，有几件事。一是肯定有必要。你不会想要没有它。你不希望你的杏仁核被移除，而只是对基于恐惧的对刺激甚至想法的初始反应不敏感。出于明显的进化原因以及个人原因，它是工具包的必要部分。 许多人认为，如果您深入冥想或进行其他一些精神练习，目标是完全摆脱恐惧和其他经典的消极心态。这真的不是我看待它的方式。你不想再感受它，但你希望能够在它不再有用时停止感受它。它确实只在很短的时间内有用。这是一个突出的信号，比什么都重要。这是负价显着性，但是—— 蒂姆·费里斯：你这是什么意思？ 山姆·哈里斯：实际上，我应该说，人们常常认为杏仁核实际上只是恐惧中心，并没有做任何其他事情。只是，它确实更像是显着中心。当你注意到当下真正需要与情感和行为相关的信息时。你对可怕面孔的反应，那将是一个经典的刺激。你转过弯，你看到有人盯着你，他们看起来很可怕，那种对威胁的瞬间本能感知，你想要能够——你不想失去它。 我无法想象成为一个社交灵长类动物，无论我如何冥想，想要完全失去它，但你想要做的就是在你不再通过它看世界的那一刻放下它镜片。对于我们如此多的恐惧，然后升级为普通的焦虑，它只是没有用。让这种压力成为你生活中的情绪音乐是没有用的，这是发生在我们许多人身上的事情，并且在这场大流行病的这一刻发生在我们数以百万计的人身上。 第一件事——我想那里有两件事。第一件事是你仍然想要这个。这是一个礼物，这不是一个诅咒，但它在你无法真正放手的那一刻变成了一个诅咒，或多或少是按需的，你希望能够做到这一点。这当然是两件事。我想我要问的第三件事是你实际上可以做到这一点。正念是你这样做的方法。有一条途径可以越来越快地做到这一点。 Tim Ferriss：你能想出一个适合你的时刻，或者你正在经历严重焦虑或恐惧并使用正念作为干预的情况吗？如果有，你能描述一下吗？ 山姆·哈里斯：是的。不，它发生了很多，并且在这种情况下发生了很多。我想我记得很清楚的那件事是我认真对待 COVID 问题的开始。我忘了这是什么时候，2月底的某个时候。大约在 2 月 25 日左右。几周前我订购了一台 iPad，当时我真的不知道发生了什么。它终于来了，我——再次，在这一点上，我在想一些想法，比如，等一下，病毒在表面上能存活多久？我看这东西是上海新造的，武汉镇压后寄给我的。 我不知道我现在打开一盒病毒的可能性有多大，但我决定在放置几天后打开它。所以我打开这个盒子，我意识到我对此持双重态度，并且在某些方面只是对整个项目的恶意。一方面，我正在采取预防措施，我戴着手套，但我没有戴口罩。我小心翼翼地打开。我决定用酒精湿巾擦拭这台 iPad。 在某种程度上，我将其视为医疗废物。但在另一个层面上，我承认，等一下，如果我知道这个盒子里有冠状病毒，我什至不会像我那样做这件事。在某种程度上，我正在经历这些动作，我假设这很好，我实际上是疯了，这是一个准备好的哑剧，而不是真实的事情。 这是一种几乎三心二意的体验。打开盒子的人不是完整的人，我的另一部分看着说，“你没有真正正确地做这件事。” 正如我站在客厅中间而我的孩子们在 15 英尺远的事实所见证的那样，他们只是——一瞬间，我意识到，好吧，你正在做这一切，你已经有酒精湿巾，你戴上手套，你表现得就像一个认为他反应过度的人。同样，出于恶意，您实际上并没有统一为一个行为系统。 那一刻，我对整个危机的范围充满了焦虑。我很难说服自己这个问题值得回应，所有与我对话的人，在我的家人中，在我的社交圈中，然后只是在开始的公开对话中它。 我刚刚意识到改变自己的行为以及我们周围的其他人以一种真正有效的方式改变我们的行为是多么困难。但在那一刻，有一种非常点状的皮质醇体验，就像，哦，操，你根本就没有你的狗屎。你在客厅中间打开一盒病毒，你是这么想的，但你还没有这样做——再说一次，我的孩子此时离我大约 15 英尺。 我只是觉得自己彻底搞砸了。但就在那一刻，我想，好吧，我其实还很早。我接受了，我不知道如何量化风险，但醒醒吧，真正把你的游戏放在一起。在那一刻——从那一刻起，焦虑不再有用，不再需要强调。一旦我—— Tim Ferriss：是的，消息已经传递。 山姆哈里斯：它是 100% 交付的，唯一对我有用的任何一种持有模式是当对于做什么仍然存在很大的不确定性时。当你处于你知道你在做什么和你不理解之间的边界，并且你试图弄清楚你应该做什么时，你无法弄清楚你的政策是什么，那么焦虑就是会让你继续专注并弄清楚的事情。但是一旦你弄清楚了，一旦你意识到，好吧，你打开外面的盒子，你戴上手套，让他们坐上不管你决定让他们坐多少天，你擦掉可以擦掉的东西，只要您知道自己在做什么，就根本没有理由做任何这些事情。 再一次，正念真的是你可以放下它的方法，因为你注意到了这些想法，你注意到了这种焦虑感的外围生理学，你注意到了这些事物之间的联系。一旦你放开这些想法，只是愿意去感受焦虑的原始感觉，这些感觉就失去了它们的心理意义。 再一次，它只是感觉像消化不良、瘙痒或膝盖疼痛或其他任何没有真正意义的东西，这只是感觉。它会在真正几秒钟的半衰期中降解。它不会停留很长时间。不管怎样，这就是我记得的经历。显然，这样的事已经很多了。它在几秒钟内有用，在几秒钟内是必要的，但除此之外，你只是在那一刻用你的头脑所做的事情来复活它。 Tim Ferriss：我找到了你的应用程序，我之前对你说过，Waking Up 应用程序，对于培训非常有用。在许多冥想中，至少在入门课程中，按照逻辑进展顺序排列为构建进展，就像你可能希望从基本构建块开始学习一门语言并逐步提高一样，有一个短语您只需打个响指就可以使用其中的一些，这只是为了“放下它”。不要将其视为要攀登的小山，不要将其视为需要大量有意识的努力的事情，而是可以在瞬间发生的事情。 当你打开这个盒子时，我很高兴你说的是 iPad。我想知道它是否只是一盒蝙蝠或什么的。 山姆哈里斯：也可能是。 Tim Ferriss：至少要在 400 度的温度下烹饪。在那一刻，你有没有对自己说些什么来试图消除不再有用的焦虑？有什么是你要注意的吗，还是只是一种正念的反射行为，就像乔科这样的人可以在黑暗中重新组装上帝知道有多少武器被提前半小时醒来，在 4 :00 上午 山姆哈里斯：清洁和重新组装正念之枪需要多长时间？ 蒂姆·费里斯：对。 Sam Harris：有一些反思和概念，以及一些有用的语言。在这一点上，我不倾向于随身携带许多这样的东西。我可能会自发地想一些有用的东西，有点自言自语，但总的来说，这真的只是看着现在的想法瓦解。我注意到的那一刻，我在思考，却没有注意到思想本身是意识中的显现。当我知道某件事与焦虑的想法一致时，我就可以看到想法本身在这个更大的条件下展开，这就是开放的意识。 这是一个非概念性的、直接的转向，或者它只是从发生的那个角度来识别情况——无论何时发生，它都会发生。在某种程度上，即使我说，也不是可以按需执行此操作。在一个层面上，这是真的，但实际去做的体验并不是真正的控制体验，实际上只是自发地认识到你的思想实际上已经是真实的体验。当你记得时，你会记得。 你什么时候 - 在某种程度上，没有解释为什么那个时刻会出现，而不是之前的时刻，或者之后的时刻，但这只是我注意到的那一刻，好吧，这是一个想法，然后这个过程在我没有的情况下开始真正落后于自己并以某种方式推动。将某些想法视为一种解毒剂是完全有用的。有些人通过程式化的反思围绕着它开发了完整的方法。你的播客上有拜伦凯蒂吗？ Tim Ferriss：我没有；我应该。我和她一起度过了一段时间，但我还没有让她出现在播客上。我确实在她使用的框架、一系列问题和提示等中发现了很多价值。 山姆哈里斯：我不知道为什么我认为我在某个时候听到了你和她的谈话。她也没有上过我的播客，但我见过她，从来没有花太多时间在她的工作上，但我知道她确实是这样工作的，她会问这样的问题，“你怎么知道这是真的？ ” 这让一切都回到了这个基本事实，即在大多数情况下，我们担心的事情并没有发生。这仍然是假设性的，我们对此感到担忧，就好像刽子手的绞索已经套在我们的脖子上一样。这是既成事实，我们对此无能为力。 如果你真的专注于现在，那么真的只是那里给出的任何东西以及你对过去和未来的想法。它确实暴露了一个有趣的事实，那就是：你可以对你担心的问题做点什么，或者你不能。在这两种情况下，你都没有必要为此感到压力。如果你能做点什么，那么就做点什么吧。解决这个问题。如果您对此无能为力，那么，为什么要遭受两次？在事物到来之前你现在正在受苦，然后当它到来时你会受苦。 在某种程度上，你可以决定只是在一起——即使某些事情真的是既成事实，即使一件坏事即将发生并且没有办法避免它。第一，我们也知道我们对未来幸福和痛苦状态的预测非常糟糕。我们倾向于完全夸大我们将在每时每刻的幸福方面发生多少变化。我们高估了事物的积极程度，我们高估了事物的消极程度。 正如我们从现在开始所知道的，在很多心理学和行为经济学中，人们很快就会恢复到基线水平，即使他们发生了非常糟糕和非常好的事情。大部分时间花在担心客观上的坏事上仍然是相当妄想的。我们只是没有真正描绘未来，事实上，未来会到达某个时刻。 蒂姆·费里斯：山姆，我只是想知道，看到最后——这是任意的——过去几个月，去年，你改变了主意是什么？您修改或调换了哪些职位？你有什么见解使过去的信念变得过时了？在过去的几个月或一年里，你想到了什么改变了主意，真的，它可能是任何东西，物质的或其他的？ 山姆·哈里斯：嗯，我觉得在这场大流行的压力下，很多事情对我来说都在发生变化，我认为这可能发生在大多数人身上，但我实际上并没有有意识地对正在发生的所有变化进行评分。但我注意到我的方向发生了转变。也许我会转回去。但是例如，正如你所知，我花了很多时间批评我认为是坏主意的东西，甚至批评我认为是坏主意提供者的人。 因此，在政治领域，我可以与人们进行一些相当激烈的争论。除了特朗普总统可能是个例外，实际上，除了特朗普总统的著名例外，我已经退出了很多，只是因为它让我觉得真的适得其反。所以有些人在谈论关于冠状病毒的一些真正愚蠢的事情，所以就我在公开场合与他们接触时而言，我试图保持相当轻松的接触。然后我尝试了几次私人驱魔，因为我不想在公共场合追捕这些人，让他们只是基于他们自己的自尊心或担心不会被证明是错误的或其他任何事情。 我必须说，结果好坏参半。我越来越不希望即使是相当聪明的人也愿意接受理性的争论，即使它符合他们的利益和其他人的利益。围绕此的通信失败非常壮观。有一件事我至少暂时改变了主意，我很想在这里被证明是错误的，但就能够就大问题达成某种政治共识而言，我的希望远没有我曾是。 当我考虑让人们相信气候变化的前景以及应对气候变化的必要性时，当我描绘出我们未能以所需的敏捷性应对冠状病毒时，当我将其映射到气候变化问题上时，这太抽象了，即使炎热的一年接踵而至，即使下一年又出现一场超级风暴，当你不能真正将天气的任何变化归因于对气候的担忧时，它通常只是一场缓慢移动的灾难即使在科学家之间仍然存在一些显着的意见分歧，不足以忽视这个问题，但肯定超过了冠状病毒的流行病学。然而，我们甚至无法在这个问题上达成一致。 这让我觉得气候变化的解决方案在这一点上必须是秘密的。没有政治解决方案。实际上，我们只需要设计人们认为更理想的产品和能源，例如特斯拉汽车就是一个完美的例子。在某个时候，人们只需要电动汽车而不是汽油车，原因与气候无关，只是因为它们是更好的汽车，我们必须以这种方式在几十个方面进行创新，然后做不管我们需要做些什么来缓解这个问题，尽管我们无法说服任何人这甚至是一个问题。 因为说服问题现在让我觉得无法克服，我觉得这是一种非常悲观的顿悟。但我简直不敢相信即使是与非常聪明的人谈论冠状病毒正在发生的事情是多么困难。 蒂姆·费里斯：是的，是的。不能说我在与冠状病毒有关的所有事情上都是正确或准确的，这可能非常令人沮丧，但肯定因为公开谈论它而面临相当多的批评，这完全没问题，人们有权不同意。而且我想如果我想看看我们无法沟通的一线希望，那可能是一种奇怪的说法，也许我们无法解决像流行病这样的问题，在某些方面会帮助我们解决或至少减缓人类对气候变化的贡献，因为它只会瘫痪交通和工厂以及许多不同的大规模碳对大气的贡献。所以就是这样。 山姆·哈里斯：是的，目前它确实在改善我们的空气质量。 蒂姆·费里斯：还有什么你想到的——也许是另一种框架方式，你在过去一年中特别惊讶或兴奋地学习的任何东西？ 山姆·哈里斯：嗯，这是你和我谈过的事情，我不认为是公开的。这实际上是我们在西南偏南时会谈到的事情。但是，在绝对超过 25 年的中断之后，迷幻药又回到了我的生活中，这至少是 25 年，我认为自从我服用大量药物以来已经接近 30 年。我真的不想再做一次了。我忘记了近因是什么—— 当然，您最近在该地区的冒险经历也是其中的一部分。再说一次，近年来很多人都在谈论它。而且我想这只是一个事实，它现在是一个非常有前途的研究课题，再次受到您对它的承诺的极大启发。 蒂姆·费里斯：你在播客上对约翰霍普金斯大学的罗兰·格里菲斯进行了精彩的播客采访，他谈到了鳄鱼强奸等问题，或者鳄鱼强奸，我相信是的。 山姆哈里斯：是的，经常被鳄鱼强奸的威胁是不为人知的。很高兴我逃脱了这一点，但我还没有做过 DMT。这是我没有尝试过的一件事。去年，我设法说服自己做蘑菇，比我做过的蘑菇剂量更大。再说一次，我已经超过 25 年没有做任何重要的事情了。 我做迷幻药的时候没有做过很多蘑菇。我已经做了好几次了，但从来没有大剂量，也从来没有蒙上眼睛或在黑暗中，特伦斯麦肯纳一直推荐的方式。在他还活着的时候，我是特伦斯的一个遥远的粉丝。我其实很短暂地见过他一次。我实际上并不认识他，所以我认为这是一个错失的机会，因为他真的有一个美丽的头脑，而且我听了很多他的东西，他可能是我们在任何话题上遇到过的最有趣的演讲者. 但我应该说，他所说的可能有一半是相当疯狂的。我认为至少有一半他坚决支持的观点是相当疯狂的，有些是被反驳的。 Tim Ferriss：是的，他很有趣。是的，绝对的。继续。 山姆哈里斯：他是一个很好的例子，几乎不管某人是否正确，因为他们是一个很好的演讲者。再说一次，我不认识他，我只是在 1992 年非常短暂地见过他一次。他于 2000 年去世，所以我当然可以和他一起出去玩，只是没有。但那是我真正进入冥想的时期，我也在服用迷幻药，但通常是 LSD。 但后来我停止了，因为冥想成为了我的靶心，现在仍然是，但这么多年后，我只是觉得在迷幻空间里有一些我想体验的东西。我意识到我从来没有像特伦斯和其他人一直推荐的那样吃蘑菇，所以我想体验一下。 所以我很惊讶地做出了决定，它突然变得很重要，然后有点惊讶地去做了。也很高兴拥有我所拥有的经验，并发现它和我发现的一样有用。因此，我脑海中的某种东西似乎非常有用。我想我肯定会定期这样做。我并没有从那种经历中走出来，感觉，好吧，我再也不需要这样做了，我已经完成了。它确实看起来确实像——与冥想完全不同。它可以很容易地与之协调，但在某种程度上它是一个不同的项目。 因为在超越自己或摆脱这种成为主体的错觉或成为骑着意识之马的脆弱小人方面，你可以在没有任何迷幻体验的烟火中做到这一点。相反，我相信你可以在不失去自我意识的情况下获得相当超然的美丽——或令人痛心的——迷幻体验。或者至少，这种体验并没有以真正的自我超越为特征，只是你的感知发生了巨大的变化，你的概念框架也发生了巨大的变化，但你现在仍然是一个主体，要么享受要么忍受拥有自己的后果的后果。由药理学从下方驱动的神经系统。 所以它是不同的。再一次，它们之间没有矛盾，但无论如何，我觉得这是工具包的一部分，似乎非常有用。它只是重新唤起了我对它的兴趣和承诺。但我必须说，很难想象在当前环境下这样做。就好像现在有很多东西因为缺乏常态而被搁置了。我发现很难说清楚这里似乎发生了什么。 在某种程度上，我的日常体验几乎没有改变。如果有人基本上可以完全按照我的方式完成我正在做的所有工作并且基本上被隔离，我认为自己非常幸运。反正我在家工作。我的团队是完全分散的，所以那里没有什么可以改变的。我与他们的所有工作一直都在 Slack 中，通过电话和电子邮件进行。所以就像什么都没有改变，我所要做的就是发布播客并完成一本书。 一切都没有改变，但在某种程度上，一切都改变了，我感觉自己就像在一艘宇宙飞船里，在任何时候，墙壁的泄漏或破裂都可能是灾难性的。这是一种非常奇怪的感觉，我知道每个人都在不同程度上分享这种感觉。 Tim Ferriss：所以关于你的迷幻体验的问题，实际上是几个。第一个与五分钟左右有关，可能稍长一点，五到十分钟后，您在播客上附加了 Roland Griffiths 的对话，这是对您五克干蘑菇体验的描述，我认为这绝对是美丽的。是否可用，或者您是否有任何计划使其在应用程序之外可用？ 山姆哈里斯：是的，我认为实际上，它现在要么在 YouTube 上，要么将在一些视频支持下发布。我想像很棒的云摄影之类的东西，但有一些东西，它只是一个音轨，但我们已经用一些视频对其进行了说明，如果它还没有发布的话，应该很快就会发布。 蒂姆·费里斯：太好了。人们会搜索什么来找到它？他们会搜索什么？ Sam Harris：我相信它会出现在我的 YouTube 频道上，而且我肯定“蘑菇之旅”会出现在标题中。 蒂姆·费里斯：山姆的精彩旅程？ 山姆·哈里斯：是的，没错。不是山姆没有被鳄鱼强奸。 蒂姆·费里斯：山姆而不是山姆。山姆和山姆的精彩旅程。如果你们想要鳄鱼强奸的细节，你将不得不听 Roland Griffiths 的谈话。 第二个问题与您观察到的遗留效应（如果有的话）有关。在记录了你的经历的描述之后，你有没有看到你的感知、行为或其他任何东西有任何持续的变化？不一定是永久的，而是持续一段时间，无论是几天还是几周？你有没有观察到这样的事情？ 山姆哈里斯：是的，我对迷幻药的体验一直都是这样，不幸的是，它已经双向发展了。所以回到那天，当我经历了一些非常不愉快的酸旅行时，这最终让我相信，服用酸基本上就像心理轮盘赌一样，你只是不知道会出现什么数字。在那一点上，消极的一面出现了，我只是想，好吧，这真的不值得。 这尤其不值得，因为我觉得这种体验 10 或 12 小时的连锁反应会持续数周甚至数月。我只是觉得，当我有一次愉快的旅行时，也就是说，一次真正的广阔、美丽的旅行，其后遗症在同一个范围内，我感到更加扩展，并且在增强的感觉上购买了更多美丽，并且会持续相当长的一段时间。 但反过来说，我在一次糟糕的旅行中体验到的那种收缩的神经质、羞耻感的空间也会在一段时间内留下一些残留物。所以在一些旅行之后的几周甚至几个月里，我都觉得自己是一个更糟糕的人。所以这就是我退出比赛的原因，但这次旅行几乎完全是积极的。 所以，是的，作为一种情感和感知参考点，是的，之后我在很多方面都感觉好多了，我想我可能仍然如此。再说一次，从某种意义上说，它不是永久的——它并不是说它阻止了所有其他意识状态的出现。在那次旅行之后，现在已经几个月了，我经历过焦虑，我经历过恐惧，我经历过愤怒。一切都还在菜单上。但作为参考点，它仍然非常生动。 因此，当你有过这样的经历时，更容易说服自己——这确实是服用迷幻药的原因，即使你确信它们是不必要的，它们既没有必要也没有足够的。即使你确信冥想是真正以你想要的方式改变你的思想的唯一方法，迷幻药的事情是它可以给你——而且你知道，每一种方式都不同，它们可以给你一种意识状态的体验，对此没有怀疑的可能性。 作为一个冥想者，在最长的时间里，真的是永远的，这样你就可以破坏整个项目，你可以从根本上不确定那里是否有一个“那里”。就像，这真的会奏效吗？这里真的有什么需要注意的吗？生活真的比过去五分钟更好吗？有什么要实现的，或者我只是在自欺欺人？ 您可以在怀疑的空间中循环多年，但绝对一无所获，但五克蘑菇，如果没有别的，向您证明，有可能只是一种无法辨认的不同意识体验，并且这是可用的，只要满足必要条件刺激。药物不会让你的大脑去做你的大脑无法做的事情。这不像你被赋予了不同的大脑。 迷幻药所利用的同一个血清素能系统总是为你工作，它是否在每一刻都被利用，取决于你如何使用你的注意力，基于你在世界上的碰撞，只是你的其他一切做神经生理学，绝对有可能对世界有一个非常不同的时刻体验。而我们大多数人—— 我认为自己属于那些没有天分的人，他们真的可能不会看到冥想的优点，但事实上我有过迷幻的经历，在那种情况下是使用 MDMA，这向我证明了必须有一个“那里”是各种沉思传统中的人们在谈论无条件的爱之类的事情，他们不是编造的，他们不仅仅是癫痫症或欺诈。这是人类意识的真正连续体，有待探索，你只需要弄清楚如何让你的头脑适应这个项目。迷幻药肯定会揭示这一点。 蒂姆·费里斯：令人难以置信的是，不同化合物的体验会有多么不同，即使它们可能属于或被认为属于同一类别，比如迷幻药。拿两个，通常被认为是近亲，在某种程度上，它们是相似的，但你说，LSD，从受体的角度来看，与你提到的效果持续时间非常混杂，可能真的很长， 对？8 到 12 个小时，一方面很容易说，“嗯，那是地球时间。这并不重要，”就像人们说，“哦，我要做 DMT，因为它会持续 5 到 15 分钟”，我认为这不是制定决策或考虑它的正确方式因为就你对那 15 分钟的主观体验而言，那感觉就像一千个生命串在一起。 但尽管如此，就持续时间效果而言，说 LSD，然后你看一下蘑菇，一般来说是四到六个小时。当然有不同的物种和各种变量。我发现和许多人对 LSD 感到困难的是，有几件事。第一，它在微克水平上非常有效，很容易误服，而且 100 微克和 200 微克之间的差异很难夸大这两种体验的不同之处，那就是下降，少于下降取决于如何它正在被管理。 然后我认为对很多人来说是什么，我很想听听您对此的看法，但是蘑菇更容易导航的是入口匝道和出口匝道，入口匝道通常更长一点比 LSD。因此在药代动力学方面感觉完全起效和作用高峰。但是对于大多数人来说，出口通常会比 LSD 快得多，因为使用 LSD，你可能会有，而且很多人确实有过在某种超然的迷幻体验中完全旅行的经历，自我的解体，等等，四到五个小时。 然后是额外的两到四个小时的尾巴，并且有相当多的人将拥有 24 小时以上的体验。我不知道谁知道确切的人口百分比是多少。但是在 Zendo 做了志愿者，这是一个在 Burning Man 等地方提供的迷幻减害志愿者服装，让我们称之为 30 个人中的一个，这是我的估计，有 24 小时以上的响应。但是，让我们和大多数人一起去吧。你有两到六个小时的尾声，你没有清醒。你绝对没有清醒，你的延展性仍然很强，一切都在加剧，但你不是在旅行。 所以我发现中间的空间很难导航，因为对于很多人来说，他们已经摘下了眼罩，也许正在播放音乐，或者他们正试图和朋友一起吃饼干，然后他们有这种巨大的羞耻感或其他强烈的情绪，但在智力上，他们认为他们可以控制，可以这么说。正如你所提到的，这可能会导致各种可能持续存在的困难。 山姆·哈里斯：当你用双手吃饼干时，这表明你还没有完全控制住。 蒂姆·费里斯：对。是的。如果您用超过 8 个手指握住 Triscuit，这可能表明您还没有完全清醒。 山姆·哈里斯：这涉及到一个问题，在某种程度上，太小的剂量会产生一种责任，在某种程度上甚至比太大的剂量更大，或者至少，我的意思是，这就是我的方式根据我的经验开始考虑它。我的意思是，首先我们应该说，对于像psilocybin、蘑菇和LSD这样的迷幻药，无论你服用什么剂量，你都远不及致死剂量的化合物。即使是生理上最具侵略性和心理不稳定的剂量也不太可能对您有毒。所以这不是你可以尽可能多地服用的论据，只是这些药物在身体上是非常安全的。我绝对不会说 MDMA。我的意思是，MDMA 你显然可以过量服用，但是—— Tim Ferriss：是的，你很明显会死，热疗。我曾在不同的活动中看到过同样的志愿者身份，104 度、105 度的温度，这就是你如何融化你的大脑并且可能会死的方式，当然。Ibogaine 或 iboga 也可能有一些严重的心脏并发症，人们确实会死于使用 ibogaine 和 iboga 的心脏骤停。所以你真的必须知道你的化合物。 山姆·哈里斯：是的。 Tim Ferriss：但裸盖菇素和 LSD 实际上并没有已知的 LD50，这意味着如果给予该剂量，一个房间里 1000 人中的 500 人可能会被杀死，这可以确定很多事情，包括一些对乙酰氨基酚等常见药物，可能非常危险。 山姆·哈里斯：对，对。所以，是的，再一次，我确信人们在服用 LSD 或裸盖菇素时会发生心脏病、中风和其他甚至致命的事件，这可能是他们心理上发生的事情的结果，成为其中的一部分。但这只是，我们只知道药物本身在身体上的耐受性很好，所以这不是问题。但现在我忘记了我为什么要这么做。这 - Tim Ferriss：让我们看看，我说的是这两种化合物的持续时间—— 山姆哈里斯：哦，对了，好吧。是的，很抱歉。所以 - Tim Ferriss：然后我们谈论的是 Triscuits，用 10 根手指吃—— 山姆·哈里斯：对，对。是的。 Tim Ferriss： ——表示不清醒。是的。 山姆哈里斯：所以对我来说，服用更多而不是更少的原因或者原因，只是想象你只是要把你的脚趾放在水中，而将微剂量作为自己的事情放在一边。我不是在谈论那个。但是为什么五克蘑菇对某人来说可能比两克蘑菇更好，你可以在那里计算 LSD，是因为服用足够多的蘑菇会让你超越你所有的个人心理内容，对吗？我不喜欢去的地方，也不建议人们花太多时间去的地方，属于个人关注的领域，生活的关注，当你坐下来打坐时会围攻你的各种想法。 保持在你的头脑中，这种兴奋的赛洛西宾或 LSD 将你带到那里，我的意思是，在大多数情况下，你显然可以拥有个人见解，并且你可以在与他人的关系方面取得突破。我知道是这样，但一般来说，它是许多看似非常个人的痛苦的秘诀，如果你走得足够远并拥有真正超越的体验，你实际上可以绕过这些痛苦，至少在你所经历的意义上是超越的。重新接触在你的生活中没有参考点，对吧？你没有考虑你的妈妈或你的妻子。在出去的路上，你可能在，在回来的路上，你可能在，但是当你真正到达顶峰时，你降落的地方是一个没有这些参考点的地方。 再说一次，它可能非常非常美丽，也可能非常非常痛苦。我的意思是，它不能保证一个，引用，“愉快的旅行”，但我的意思是，对我来说，这是真正迷幻药的真正机会，不像 MDMA 那样在你的人际关系中工作并考虑特定的人您的生活甚至与他们直接相关，这似乎是对该工具的完全合适的使用。 蒂姆·费里斯：我同意。我认为 MDMA 比迷幻药更适合描述为移情剂。我根本不认为它是一种迷幻药。关于如何将该术语应用于不同的事物存在一些争议。但我想补充一下你所说的，当我与人们讨论这个问题时，我使用的比喻，我猜是比喻，很多是飞机的滑行和起飞以及穿过云层的经历。所以你有这个滑行期，你在等待，你在等待。你有这种加速起飞，轻微的湍流，然后当你穿过云层时，你经常会有更多的湍流，然后你穿过云层，希望你有一个平稳的旅程，或者至少是一个旅程从一个非常非常非常不同的角度来看。 关于剂量，如果我们谈论的是蘑菇，这是剂量不足的心理风险之一，这很常见，因为人们可以理解紧张，而且通常在人们没有的情况下这样做保姆，我总是不建议这样做，这意味着如果有人没有保姆，他们可能想要更保守地服用药物，并且这样做经常会服用一些东西，比如说，在一到两克的范围内，最终在湍流中被困在云层中。而且他们从来没有完全超越云层进入超个人，或者即使他们仍然拥有“我”的认同，“我是什么？” 变化很大。 山姆·哈里斯：是的。 蒂姆·费里斯：是的，对吧？在迷幻体验中，你可以彻底解散自我。你可以在更高的剂量下完成我可能称之为分解的过程，你的体验与你普通的清醒现实并没有任何意义。时间、维度、语言都消失了，我消失了，等等。但是把它往下推，你可以体验到我，蒂姆，正在经历这些各种各样的事情，但是构成我的东西以及你清醒生活中通常存在的将你与外部世界完全分开的界限是非常具有渗透性的，非常不同。 与 LSD 相关的一点是，在下降时，不是直接穿过云层，而是在云层中闲逛或可以在相当长的一段时间内闲逛，这就是你可以出来的地方一种美丽、超然的体验。顺便说一句，这不是 LSD 的敲门声。我认为对于有正确监督的正确人员来说，这是一个非常有趣的工具。但是有一个尾端，许多人认为他们的旅程已经结束，非常凌乱的个人材料可能会带来强烈的情感负担。他们已经解开安全带，准备把行李从头顶的隔间里拿出来，他们仍然在云端。他们只是没有意识到。 山姆哈里斯：是的，是的。 Tim Ferriss：所以这些东西非常非常强大。他们可以非常强大。所以我总是建议谨慎对待这些事情。和 - 山姆哈里斯：嗯，即使在最好的情况下，当你谈论堕落时，比如说 LSD，假设你经历了一次完美的广阔、美丽的超然之旅，然后你就堕落了。我从这些经历以及我前 10 次酸性旅行中所记得的是，我真的没有一刻可以理解糟糕旅行的概念是什么意思。我记得那个人在想，“人们在说什么？” 我想不通，你会把你的手指指向哪里？在那次经历中，你可能会朝哪个方向发展，结果会在某个糟糕的地方结束？我的意思是，这对我来说毫无意义。然后在随后的一些旅行中，这太有意义了。 Tim Ferriss：著名的遗言，是的。 山姆·哈里斯：没错。谈论狂妄自大。但无论如何，但即使从这些旅行中，我记得下来，体验是一种感觉，我的思想被那些技巧和结构所束缚，以及某种程度的注意力、担忧、心理担忧的转移，阻碍了我的广阔体验刚刚有，对吧？所以你从一开始觉得自己像耶稣，下一刻你开始注意到为什么你还不够资格成为耶稣的原因和迅速增加的原因，对吗？ 如果你和人有关系，我的意思是，如果你真的在和一个你刚刚绊倒的人交谈，比如说，所有这些都开始在与他人的对话中落实到位。所以你注意到你的神经症或至少你的神经症的潜力在你面前和你时时刻刻被重建。我记得那是痛苦的。我的意思是，只是为了亲眼目睹我在之前无法想象的事情上吸引了我的注意力，对吧？和 - 蒂姆·费里斯：是的，你在大约 60 秒内在自己的脑海中从耶稣到伍迪艾伦。 山姆·哈里斯：是的，没错。是的是的。无论哪种情况，我们的头发都不好。 Tim Ferriss：我只是羡慕任何有头发的人。这就是我这些天的位置。 山姆·哈里斯：没错。这是正确的。没有坏头发。 蒂姆·费里斯：是的。我希望在某个时候，我的意思是，这在我想象的未来会有相当长的一段距离，但我们实际上将进行科学研究，研究这些化合物的组合，例如使用 MDMA 或其他病原体。有很多可以用作 LSD 疗法或裸盖菇素和组合疗法的入口，我认为它们可能非常非常有趣。我们还没有单独的这些化合物所需的数据。所以我认为这是一个相当远的未来。但我期待有一天可以做更多的事情。 山姆·哈里斯：对，对。是的。我期待的一件事，我在与 Roland 的播客结束时在本附录末尾提到的，有一项研究将冥想静修与高剂量裸盖菇素体验结合起来。对我来说，这似乎是一场伟大的婚姻。我的意思是，只是为了让人们在几天的时间里进行正念练习。而且我确信有一些方法可以优化这个协议。这不会只是直接的沉默。我的意思是，可能会有一些关于即将发生的事情的反思，然后是一些整合期。但实际上只是系统化了一种类似于撤退的方法来进行高剂量迷幻体验，这似乎很有希望。做这件事的人——你在生气什么？ Tim Ferriss：哦不，我在笑，因为我只是在想象。我在 Spirit Rock 做了一次静修，有 200 人坐在这个冥想大厅里，我只是在想，如果你有 200 个人在一个房间里进行大剂量迷幻之旅，那绝不是静修。 山姆·哈里斯：对。这是正确的。这是一个非常拥挤的撤退。 Tim Ferriss：可能不是 200，但我想说，我的意思是，至少 80。在 80 到 100 之间，是的。 山姆哈里斯：是的，是的。我想那里大约有100个，是的。是的 - 蒂姆·费里斯：至少是这样。 山姆·哈里斯： ——在身体上，你如何安排环境，如何让人们呆在自己的空间里，给他们足够的指导等等，我不知道这是怎么做到的。我知道有些地方正在这样做。牙买加有一个，荷兰有一个。我的意思是，他们有很多这样的地方。墨西哥有一个。在这个播客之后，一群人与我取得了联系。据我所知，没有一个像他们的协议那样真正被封锁——我的意思是，根据我对他们所做的事情的了解，他们看起来不像是我可以推荐的地方。 蒂姆·费里斯：不。很快就不会在 Facebook 上用你的脸做迷幻静修的广告。 山姆哈里斯：不。是的，有人可能制作了一些，但他们没有得到授权。因此，如果您看到任何内容，请告诉我。 蒂姆·费里斯：是的。我想补充一条评论，因为它与困难的迷幻体验或整体迷幻体验有关，第一次或相对新手迷幻剂的用户在看到应许之地后发展出某种弥赛亚情结的共同模式。 山姆·哈里斯：是的。 Tim Ferriss：他们有一次或两次经历，通常是在一次之后。他们有这种深刻的变革经历，他们成为迷幻药的传教者。而且，“奶奶，你需要做死藤水。小约翰尼，侄子约翰尼，你需要做死藤水，”等等，这充其量是不负责任的，而且非常非常危险。因此，我对正在尝试迷幻药或考虑迷幻药的人的建议是，第一，法律副作用可能与任何其他副作用一样大。所以我不是建议也不是说你触犯了法律。 其次，如果您仍然要进行实验，我会要求您至少付出足够的努力，就像我有时对我的朋友们说的那样，在您获得传教能力之前跌倒和谦卑迷幻药。这是我强烈的感觉，你需要，而不是我认为糟糕的旅行，因为我只区分安全和不安全的旅行，而不是好坏。我认为你可以拥有的一些最有价值的经历是在非常安全的环境中非常困难的迷幻体验。 山姆·哈里斯：对。 蒂姆·费里斯：但是如果你只是得到那种独角兽在彩虹版的迷幻体验，而那是你的前三到四局，那么可能继续，显然是安全的，直到你有一个令人痛心的“他妈的狗屎”体验这需要你一段时间来消化和处理，然后你才能像镇上的宣传员告诉每个人他们应该做迷幻药一样到处乱跑。 山姆·哈里斯：是啊是啊。我认为这是一个很好的建议，因为除非你有一个报价，否则无法理解“糟糕的旅行”有多难，对吧？事实上，如果你只有一次愉快的旅行，真的，你几乎是对别人和你自己在未来某个时间点可能发生的事情的最差评判。所以，是的，我实际上是那些人中的一员，因为我以前第一次服用迷幻药——我有点像这个奇怪的群体，因为在我的同龄人中，我是唯一一个做我想做的事情的人正在做。当我在 20 岁或 21 岁时进行冥想静修时，这些静修中没有其他 20 岁和 21 岁的人。我的意思是，每个人都经历过 60 年代。所以我周围都是 40 和 50 岁的人，他们已经做了 20 年左右的时间。迷幻药也是如此。 所以当我接触摇头丸时，摇头丸，它已经从治疗界出来了，在它被列入附表 1 之后几年。但我不认识任何人。我的意思是，也许有很多我这个年纪的人服用它，但我只是没有意识到。我不知道有谁拿走了它。因此，当我接触到迷幻药和冥想，以及所有这些深奥的东西的结合，并为自己重新启动了 60 年代时，我是—— Tim Ferriss：你在 60 年代的私人复兴。 山姆·哈里斯：是的，没错。我是一个人的感恩死者之旅，但从未进入死者世界。但只是，我的世界上没有人对这些东西一无所知。所以，是的，我有点传教，我指导了很多人进行迷幻旅行。我只是给自己贴上了一个有资格做这件事的人，我不知道，六次酸旅行。 并没有发生特别糟糕的事情。但很明显，我没有那种想要真正做到这一点的经验。是的，这有点像我接触巴西柔术时发生的事情。我的意思是，当我进入的那一刻，就像每一次谈话都必须是关于巴西柔术的。这一直持续到我受伤。是的。所以现在我知道我对巴西柔术的看法略有不同。 Tim Ferriss： “你真的应该尝试一下。等一下。哦，我没告诉你——” 山姆哈里斯： “等等，我现在拄着拐杖走路。” Tim Ferriss： “上周我的两条跟腱都撕裂了。” 是的，星号。耶。是的。迷幻药对我来说仍然无穷无尽。无论如何，他们并没有失去对我的迷恋。所以 - 山姆·哈里斯：是的。但是在当前环境下呢？我的意思是，你能想象现在绊倒还是它看起来像是错误的设置？ 蒂姆·费里斯：嗯，冒着真正疏忽或不负责任的风险，我会说我会像律师那样说，我不能 100% 确信安全和负责任地使用迷幻药没有任何价值在这些时候。部分原因是这些时代不会——这不是—— 山姆哈里斯：这不是两周。 Tim Ferriss：这不是我们正在观看的一部 90 分钟的电影。这将是一段较长的时间。而且我认为可能会有经验丰富的人申请。我认为现在不一定是决定你要在暗网上找到一些关于死藤水加成分的自制说明，然后独自踏上灵魂黑夜的旅程。无论如何，我认为这不是一个好主意。 但是对于有很多经验的人来说，我确实认为可能会有应用。像 MDMA 这样的东西可能有更多的应用程序，它可以让你处理很多事情，而不是去激活但下调恐惧反应，如果这有意义的话。部分原因，我在这里没有给出神经化学或药理学解释，但 MDMA 对治疗创伤后应激障碍非常有效。我的意思是，有些结果令人难以置信。我的意思是，如果你看看 MAPS 一直在设计、资助和实施的研究，你有 17 岁、中位数为 17 岁或 17 年半的患者，我认为这是来自他们的第二阶段试验，持续的创伤后应激障碍，严重的症状，经过一两次 MDMA 治疗后，获得了很多整合和准备工作以及训练有素的后期工作， 现在，这引发了许多问题，其中一个是，这到底是怎么回事？我敢肯定，我要把这个混为一谈，我可能应该在某个时候让 Rick Doblin 在播客上实际检查并纠正我的事情，但我觉得我知道他们做得很好. 主观上，根据我的经验，我还会说 MDMA 和某些类似的化合物，允许你从一个有点超然的观察者的角度重新审视创伤或检查创伤，无论是小写的 t 还是大写的 T，作为一个成年人，所以你可以重新语境化和处理创伤而不重新伤害自己。情况并非总是如此。 我还应该说，MDMA 可能比迷幻药更被认为是一种爱情药物，它总是穿过田野，互相送花，但事实并非如此。人们可能会经历非常困难的经历，之后需要进行大量的分类。我在培训的背景下看过很多实际课程的视频片段，人们可能会度过一段非常艰难的时光。这也可以打开潘多拉魔盒，之后人们会说一些事情，例如，他们感到非常羞耻等等。 所以这并非没有风险。有风险。但对于有经验的人，我认为 MDMA 可能是一种工具，可以帮助他们下调恐惧和焦虑反应，并以一种让他们更加主动而不是事后反应的方式处理发生在他们身上的一些事情. 这并不意味着我现在建议人们做 MDMA，但我确实认为，如果我必须在 MDMA 和迷幻药之间做出选择，我可能会选择 MDMA。 山姆·哈里斯：对。好吧，我建议你用 Clorox 擦拭巾擦拭 MDMA 随附的盒子。 蒂姆·费里斯：是的，很难。采购问题是一个完全独立的话题，最好不要在播客上讨论。 山姆·哈里斯：对。与 MDMA 经销商保持六英尺的距离。只需将 MDMA 吊在栅栏上即可。 蒂姆·费里斯：是的，没错。对。所以我想这些是我的一些想法。但人们现在正在苦苦挣扎。人们在挣扎，我认为在许多方面，数百万人现在正在经历这种迷幻体验，就像这一系列危机和这种流行病的行为很像 LSD，作为表面之下一切事物的非特异性放大器。如果你有轻微的焦虑症或焦虑倾向，在正常情况下可以得到控制，那么现在这种情况很可能会被放大。如果你有一条路—— 山姆哈里斯：好吧，想想吧，把健康问题放在一边。我的意思是，我认为你和我在同一页上一直担心直到这一刻人们没有足够重视对健康的影响。真的，我们并没有对此感到太恐慌。只是我们实际上并没有足够早地担心以采取我们需要采取的步骤来真正摆脱这些指数曲线并减轻这种传染病的传播。 但是忘记病毒。如果只有某种无形的力量正在产生我们现在所看到的经济影响，那对几乎每个人来说都是一种破坏文明的压力形式。我的意思是，你和我都处于独特的幸运境地，因为我们都很富裕，并且能够或多或少地像以前一样工作。我的意思是，除了不做现场活动或其他类似的事情。我们或多或少可以继续前进，但大多数人并不处于这种情况。 因此，即使您或您所爱的任何人可能会因呼吸机而被送进重症监护室，这种可能性正在发生并且将越来越多地发生在许多人身上，抛开所有这些，人们对我们所看到的经济波动感到恐惧是可以理解的。但这不仅仅是上下和上下。它在某些领域只是向下，向下，向下，向下，看不到尽头。如果你看看服务业，如果你看看餐馆，我的意思是所有这一切都非常可怕，特别是考虑到它与所有事物相互作用的方式。我的意思是，就像我们的社会如此缺乏弹性的方式一样——基于没有一个很好的安全网，即使我们试图在飞行中提供数万亿美元的安全网。 然后有一个政治层面越来越有毒，过道的一方在他们否认问题本质的程度上相当妄想，而在最坏的情况下，另一方只是愿意制造政治脱离大流行。就像，我们甚至不能互相谈论如何解决最基本的人类问题。因此，抛开大流行的实际情况不谈，压力令人难以置信。 蒂姆·费里斯：是的。 山姆·哈里斯： ——大流行。 蒂姆·费里斯：是的，是的。我——你说得对，我们处于非常幸运的位置。我有家人和朋友，他们被解雇了所有类型的工作，而不仅仅是服务行业的工作。我认为服务业是煤矿里的金丝雀。而且——我一直在努力解决如何最大限度地提供帮助。另外，我想我曾经，我不认为，我知道我一直在责备自己做得不够或可能没有做正确的事情，等等。而且有很多—— 山姆哈里斯：你的生活中有没有人，就像这种情况一对一发生的那样，你有朋友和家人，你不得不烧很多燃料试图说服他们认真对待这件事，或者你只是在说关于你的公开信息？ 蒂姆·费里斯：两者兼而有之。两者都是。我的意思是我认为因为我很早就公开讨论了这个问题，所以我想说我发表的第一篇关于它的博客文章是在二月的第二或第三周，我为此大吃一惊。然后是取消 South by 的竞选活动，我为此大吃一惊。 所以这实际上很容易，因为我高度相信这在某种程度上是不可避免的，因为所涉及的数学和指标的精细细节可能是错误的，病死率和这个，那个和另一件事可能是离开。但是，即使它们在任一方向上偏离了 50%，我的意思是，正在出现的画面对我来说非常清楚。所以我对此感觉很好。我认为困难在于让许多最初没有认真对待它的人，在不同的地方与家人一起处于非常糟糕的位置，等等。然后谁来找我寻求帮助，我只是，我无法处理。 不处理它，我不是指情绪上的。我的意思是这在逻辑上是不可能的。数百条短信，就像我不能花六个小时和这些人一起让他们跟上进度一样。这在物理上是不可能的。所以这一直充满挑战，我不是故意让它成为一个——这不是一个悲伤的故事，因为有数以百万计的人将度过更艰难的时光。我想你想到的问题是，你会向现在害怕或受苦的人推荐什么，承认有真正的外部因素需要考虑，但也认识到我们经常遭受两次痛苦，或者当我们不必受苦，至少在我们的脑海中，通过想象最坏的情况并坚持最坏的情况并被恐惧所吞噬。您对这些时代感到恐惧或困惑的人有什么建议吗？我知道这非常广泛，可能会问很多，但你会如何回应呢？ 山姆哈里斯：嗯，我想我可以相当规范的地方是针对所有与我们处境相似的人。我的意思是，我的意思是，有些人的处境与我们完全不同，他们不可能选择呆在家里。 蒂姆·费里斯：对。 山姆哈里斯：事实上，如果他们待在家里，那将是他们自己的道德责任的放弃。我的意思是，有些人需要在我们的重症监护室工作，有些人需要运送食物并保持供应链正常运转。所以所有这些人都是英雄，因为他们只是做他们的工作。因此，我认为退出流通和不增加疾病负担和我们的医疗保健系统负担的道德必要性，这落在了其他所有可以在家工作的人身上对任何人都有帮助。所以这是两组非常不同的人。 所以那些在外面做必要工作以保持一切正常运转的人，我认为他们都是我想要摆脱的英雄，对吧？我希望我们所有人都让开他们的路，不要让他们更有可能生病或者他们将无法，如果他们在医疗保健中，照顾那些已经生病的人或很快生病或生病，现在不知道。 但是对于那些可以重塑自己或离开自己的职业和工作的人，特别是对于那些处于足够幸运的职位而实际上不必在短期内真正承担财务影响的人，我只是认为有一个不同的集合网上出现的道德考量。我的意思是，我认为我们应该寻找机会帮助比我们更脆弱的人。我的意思是，所以，如果——所以我们所有人的生活中都有我们雇用的人，无论多么外围，你知道我的意思吗？就像如果你带走剪头发的人，如果你有头发，我会把你排除在外，蒂姆。 但是我还有一些头发，所以就像，我知道我多久理一次发。好吧，我知道我不会理发——我不知道下一次理发什么时候发生，但为什么不在这里买一些想象中的理发，帮助在这段时间里让剪我头发的人保持活力呢？所以你可以考虑做任何类似的事情来支持你认识的人在很多情况下正在接受，100% 影响他们的经济福祉，如果你有能力做到这一点，你应该。对？那就是——所以我只是主张我们承认我们都是这里系统的一部分。 我们都以最基本的物质方式联系在一起。我们都依赖于其他人，而不是在这里崩溃和失败。因此，我们让我们的世界团结在一起的努力不能孤立无援。而且在国家层面也不能孤立无援。在个人家庭层面上也不能孤立无援。我的意思是，这不仅仅是确保你家里有足够的食物，因为你的房子里不可能有足够的食物，这样你就不再依赖供应链和服务人员谁会从你现在害怕去的市场上运送食物。我的意思是那个人仍然必须有一个可行的资金来源。所以无论如何，这只是为了查看我们的联系 - 保持我们与我们认识的人的联系，当然，甚至是我们在这里不太在意的人，因为我们应该蹲下来。 我的意思是，我真的认为我们必须集体理解。我的意思不是说 - 考虑到国家。我的意思是，这甚至不可能是逐州的努力。我们不能——我们所有现在已经停止流通的人或多或少只是在等待其他人得到消息。因为如果我们不能扑灭它并在接下来的几个月里减缓传染速度，这将持续非常非常长的时间。只有通过这样做，然后进行所有后续测试和接触者追踪，我们才能真正让世界和经济恢复正常。 我的意思是没有像这样肆虐的传染病和人们生病以及他们将要生病的人数的经济重启。我的意思是我们只是——我们要做的只是在试图重启经济的过程中来回摆动，然后意识到，哦，天哪，这太可怕了。我刚刚看了一部关于医院真实情况的疯狂纪录片，好吧，现在我又要躲起来了。在几个月的时间里，我们将在集体层面上获得这种体验，这只会在生命和我们的经济福祉方面付出不必要的代价。而事实是，如果我们一起行动，我们可以在一个月内解决这个问题。我的意思是字面上我们可以锁定一个月，这会烧毁自己。 Tim Ferriss：如果他们做得对的话。 山姆·哈里斯：是的。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：如果他们这样做了，那将需要在发烧诊所或其他地方隔离对家人呈阳性的家庭成员。可悲的是，但是是的。 山姆·哈里斯：或者是一个家庭成员——所以即使在更糟糕的情况下，每个人都在家中隔离，然后可能家里的其他人都会感染，然后任何必须去医院的人都会去医院。但只要我们与家人以外的每个人都保持六英尺的距离并且停止流通，这东西就可以自行熄灭。只是我们没有表现出任何这样做的能力，主要是因为我们政治对话的性质。 蒂姆·费里斯：是的，和你刚才说的一样，我的印象是看到我许多朋友的困惑、绝望和沮丧，这不仅限于像我们这样幸运的人，甚至很多人我知道，比如说，园丁或房屋清洁工也想以某种方式提供帮助。我经常从上到下遇到的问题是我应该向哪个非营利组织捐款？我认为随着事情的进展，这将变得清晰。但是现在有一千只鸡被砍掉了脑袋，四处奔波，试图帮助并真正使事情变得混乱。噪声中有一些信号。我认为 Flexport、flexport.org/donate 做得很好，我觉得 operationmasks.org 很有趣，虽然我并不完全理解。但是有很多困惑，与此同时， 如果你回顾一下你的——只要说六个月前的一个典型的一周，周一到周日是什么样子的？您可以识别咖啡店，您可以识别餐馆，您可以识别您可能已经为上帝知道的人支付了每周或每月的费用。并不意味着您必须自己有义务补贴所有这些人。但是你可以做的是问我被告知在漂流旅行开始时最重要的问题。我的第一次漂流之旅和 Kelly Starrett，他是一个了不起的人，准备状态，令人难以置信的 PT，令人难以置信的运动表现教练，全能的好人。他曾经是一名奥运级别的皮划艇运动员，他对所有参加这次旅行的人说，因为他是共同组织的，他说，“最重要的——我认为是，让我们看看——你能说出的四个词是，“我能帮上什么忙？” “我能帮忙吗？” 如果人们在做事而你的手是空的，‘我能帮上什么忙吗？’”而我注意到，至少在与我提供帮助的人交谈时，我经常只是在问，“我能帮上什么忙？我可以帮你吗？” 这本身就很有帮助。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。”我注意到，至少在与我提供帮助的人交谈时，我经常只是问，“我能提供什么帮助？我可以帮你吗？” 这本身就很有帮助。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。”我注意到，至少在与我提供帮助的人交谈时，我经常只是问，“我能提供什么帮助？我可以帮你吗？” 这本身就很有帮助。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。 山姆·哈里斯：是的。是的。还值得记住的是，这种紧急情况的破坏性有多大，它有多么独特。我的意思是，就其本质而言，这就是将我们与自己分开。我的意思是这是把人分开。我的意思是，想想现在有人死是什么感觉，以及是否要举行葬礼的决定。我的意思是在大多数情况下，不这样做是一个直接的决定。想想它的含义。余生还在继续，生活中所有不好的部分仍在继续。人们因与冠状病毒无关的原因而生病和死亡。而所有这些都变得更加困难。现在仅仅决定是否因为其他原因去看医生是非常压力的。 所以现在发生的事情太多了，人们承受着巨大的压力。再一次，它几乎完美地设计为难以解决。这不像——最初每个人都想到了与 9 月 11 日的类比，这就像，好吧，这是对历史的又一次入侵。这是我们需要醒来并意识到的另一个时刻，好吧，破坏社会稳定的事件仍在菜单上，对吧？这就是你现在所经历的那种事情，人们会在你离开很久后谈论它，但在另一个层面上，这与 9 月 11 日完全不同。我的意思是，它只是一个更大的交易，而且更难做出明智的回应。这并不是说我们对 9 月 11 日的反应非常聪明，但这很重要，没有人真正经历过像这样的事情。我是说， 蒂姆·费里斯：是的。我要补充的是，我不知道这是否会有所帮助，但请从个人角度发言。我一直在责备自己，因为没有明确的决策框架，对很多事情没有感觉清晰，不知道如何以最佳方式提供帮助或无法解决。事实是，我为此自责是毫无意义的，因为这并不，至少不总是反映个人缺陷。这是数百万人现在拥有的集体体验。这与任何人所面临的任何事情都大不相同。这并不是说我们所知道的世界将在手提篮中走向地狱。我不是说，但是，所产生的情况、问题和挑战与 9/11 或我们与国家或全球危机相关的任何其他事情都大不相同。非常非常不同。 所以，我认为，尝试记住这一点很有帮助。我这么说是为了我自己和其他人的利益，如果可以的话，要对自己温柔和富有同情心，因为这不是困难——大多数人面临的困难并不反映任何个人缺陷。它们反映了可怕而独特的情况以及数百万人的集体反应。 山姆·哈里斯：是的。哦耶。我的意思是，在很多情况下它根本不能反映缺陷。只是您处于经济的一个领域，显然您正在被归零，对吧。仅仅因为问题的性质，想象一下拥有纽约市最好的餐厅，对吧。如果不是您自己的过错，您可能无法在这种活动中断中幸存下来。只是，这真的是那种级别的流弹，正好击中你。所以这就是我们需要的原因——我的意思是这里有一线希望。我的意思是，我们需要注意我们的假设、我们的意识形态和我们珍视的关于世界应该如何的观念在这里没有很好地为我们服务。 我的意思是，他们需要接受科技界的一些时尚理念。很多自称是自由主义者或准自由主义者的科技界人士只是 Ayn Rand 的粉丝，但他们有一个基本的想法，即政府是无用的，我们拥有的政府越少越好。我们现在确实在缺乏有效治理的情况下受苦。这里有一些教训是不可磨灭的。一个是，你不能依赖零散的、私人的对流行病的反应。对？这并不是说——我们正在学习很多关于政府和官僚机构的问题，以及为了实际做一些简单的事情，比如订购口罩和其他防护设备，需要削减多少繁文缛节。我的意思是，这只是我们现在目睹的一些事情绝对令人困惑。 我的意思是，这太疯狂了。这就像埃隆马斯克到底为什么需要购买呼吸机并将它们运送到加利福尼亚州？为什么加利福尼亚州没有能力购买那些中国呼吸机或个别医院？这没有道理。然而，实际上在这种情况下，并不是因为缺钱，只是这里的政府缺乏灵活性。但是，无论我们需要为下一次大流行建立什么系统，我们确实需要弄清楚这一点。我的意思是这和现在一样糟糕。再一次，我认为你和我在这里都同意我们仍处于这件事的开始。[…] 但这仍然是一场彩排，可能会更糟——在某种程度上，这肯定会最终发生。不管是不是在我们的有生之年。我的意思是，我们正面临一场具有致命性的大流行病，而不是这场大流行病的 10 或 30 倍，这完全是幸运的。因此，我们必须对这里学到的所有经验教训进行盘点，并在下次做得更好。所以这就是 - 我的意思是，这里有几条一线希望，我们正在学习或至少可能学习很多东西，并且集体响应需要建立真正有效的机构而不仅仅是民粹主义煽动者，这吸引了一半的人社会。并且需要建立适当的系统和供应链，而不是完全依赖其他国家来生产必要的设备和药品。所以这就是 - 我的意思是，这里有几条一线希望，我们正在学习或至少可能学习很多东西，并且集体响应需要建立真正有效的机构而不仅仅是民粹主义煽动者，这吸引了一半的人社会。并且需要建立适当的系统和供应链，而不是完全依赖其他国家来生产必要的设备和药品。所以这就是 - 我的意思是，这里有几条一线希望，我们正在学习或至少可能学习很多东西，并且集体响应需要建立真正有效的机构而不仅仅是民粹主义煽动者，这吸引了一半的人社会。并且需要建立适当的系统和供应链，而不是完全依赖其他国家来生产必要的设备和药品。 我的意思是必须大量储存我们知道我们最终需要或可能需要的东西。我的意思是，我们是——特别是说到美国，我的意思是，我们是有史以来最富有的社会，我们目前正争先恐后地生产最基本的工具。这完全没有意义。我的意思是，我们应该在某种程度上吸收这种羞辱。我的意思是，你在全国最好的医院里都有医生用头巾遮住自己。只是，这很疯狂。所以我们可以吸取这些教训。我的意思是在某种程度上，这些都是非常简单的课程，就个人而言，我们中的许多人都因此而改变了我们的优先事项，这样我们就可以在这次经历中与更深层次的价值观联系起来，并以我们优先考虑时间的方式体验到一线希望我们的家人和你只是重新设置了我们的职业优先事项。我的意思是，对于人们来说，有很多好事发生，而且不会被忽视。我的意思是，这只是一个弄清楚一旦生活重新开始后如何保持这些顿悟的问题。 蒂姆·费里斯：是的。好吧，山姆，我喜欢我们的谈话。听到你的声音总是很高兴。 山姆·哈里斯：同样。 蒂姆·费里斯：毫无疑问，在接下来的几天、几周和几个月内，我们将进行许多、许多、许多、许多、许多、许多对话。我很感激你，我很感激你的想法。所以感谢您抽出宝贵的时间。 山姆·哈里斯：是的。好吧，回到你身边，兄弟。保持。你一直，我认为你单枪匹马地取消了西南偏南，这是正确的做法。而你——我的意思是我们有点像把开伞绳拉在一起了。我的意思是，也许你在生命的早期就取消了它，但是当你和我做出决定时，当我们来回检查西南偏南将发生什么时，那是我理解的那一刻在我们所处的情况下，你绝对是我生命中第一个向我回响这种观点变化的智慧的人。因此，感谢您早早地参与其中，感谢您所做的一切，因为您一直是大量受众的重要信息来源，您只需要保持下去。 蒂姆·费里斯：非常感谢，山姆。我将尽我所能。以这种方式结束似乎很奇怪，但我会的。人们怎么能找到你？人们在哪里可以找到你？在我们关闭之前，您想分享什么？ 山姆哈里斯：嗯，实际上只有两个地方我一直在制造噪音。我以前经常写博客，现在不再这样做了。我的意思是，我已经有好几年没有定期在博客上写作了，但是—— Tim Ferriss：你确实有一篇关于迷幻药或与迷幻药相关的优秀博客文章。 山姆·哈里斯：是的。 Tim Ferriss：老歌，但很好。 山姆哈里斯：是的，毒品和生命的意义，我认为我们的两个播客都以音频形式出现。 蒂姆·费里斯：是的。 山姆哈里斯：但它在我的博客上，但是，是的，所以我的播客是Make Sense和我谈论与冥想和意识本质以及某种程度上迷幻药有关的所有事情的应用程序正在唤醒，那就是 wakingup.com Tim Ferriss：强烈推荐。我自己用它。还有山姆，待续。 山姆·哈里斯：是的。 Tim Ferriss：再次感谢您抽出宝贵的时间，我不确定我们提到的内容可能会出现在节目说明中，但如果我们有节目说明，亲爱的听众，他们会在 tim.blog/podcast 上。只需搜索 Sam Harris 或 Harris 或 Sam，他们可能会立即弹出并感谢您收看。Sam，总是很高兴，我会尽快与您交谈。 山姆哈里斯：是的，保重，兄弟。 Tim Ferriss：好吧，你也是。小心。 https://tim.blog/2020/05/18/sam-harris-2-transcript/ </markdown> Edit:2022.05.04 <markdown> </markdown> 讨论列表 AKP讨论 查看原帖及回帖