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本次访谈嘉宾为杰弗里・戈德堡博士(Dr. Jeffrey Goldberg),斯坦福大学眼科系主任、拜尔斯眼科研究所所长,美国国家医学院院士,专注视觉系统发育与退化研究,尤其在青光眼、视网膜与视神经的神经保护及再生领域成果显著。他结合自身临床经验与前沿研究,与蒂姆・费里斯围绕视力提升、年龄相关性视力衰退(老花眼)、眼部疾病防治、前沿干预技术等话题展开深度对话,覆盖从 “正常视力到超常视力”“疾病预防到功能恢复” 的全维度视力健康方案。
https://tim.blog/2025/08/21/dr-jeffrey-goldberg-transcript/
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D:2026.01.16<markdown>
蒂姆・费里斯欢迎斯坦福大学眼科系主任、拜尔斯眼科研究所所长杰弗里・戈德堡博士做客节目。费里斯坦言,此次访谈带有 “私心”—— 他近一年来发现自己的近视力开始衰退,难以清晰阅读书籍、手机和补剂说明书,而他一生都以良好的视力和视觉敏锐度为核心身份标识,这让他陷入了小小的 “意义危机”。
正是在这种情况下, mutual friend 安德鲁・胡伯曼向他推荐了戈德堡博士,并分享了二人此前的访谈。费里斯表示,此次对话将覆盖多个维度,但希望从 “超常视力表现” 切入 —— 他从胡伯曼与戈德堡的访谈中注意到 “用于篮球运动的帧率限制护目镜” 这一话题,但当时并未深入探讨。他认为,视力相关的话题不仅包括预防衰退、修复功能,更有 “突破上限” 的可能,而在职业体育领域,这种突破的风险与回报或许最为显著,因此希望戈德堡博士先就此展开分享。
戈德堡博士回应称,他完全理解费里斯的感受 —— 自己也和费里斯一样,一生无需佩戴眼镜,直到 40 岁左右才遭遇老花眼。他分享了一个有趣的小插曲:家中壁橱里出现了一副无人认领的老花镜,他偶然戴上后,惊讶地发现看手机的清晰度大幅提升,从此便 “上瘾” 于这种良好的视觉体验。
他指出,眼科医生和科研人员通常聚焦于 “让患病者恢复正常视力”,但还有一个更广阔的领域 —— 如何让视力正常的人实现 “超常视力”。事实上,专业运动员的视力普遍优于常人,他们不仅反应更快,视觉敏锐度也更高。我们常说的 20/20 视力是正常标准,而 20/12 视力意味着能在 20 英尺处看清正常人 12 英尺处才能看清的东西,许多职业运动员就具备这样的超常视力。
关于帧率限制护目镜,戈德堡博士解释道,人眼的视锥细胞刷新率约为 30-60 帧 / 秒,类似电脑屏幕。如果佩戴能遮挡部分帧率的护目镜(比如每 30 帧中遮挡 1-3 帧),相当于减少了视觉数据输入,此时进行篮球传球、接球、投篮或棒球投掷等训练,难度会显著增加。但当训练结束后摘下护目镜,恢复 100% 视觉输入时,人的反应速度、手眼协调能力都会明显提升。这种超常视力训练策略是可复制的,相关工具不仅为运动员所用,普通人也能通过类似训练实现视觉表现的突破。
费里斯表示,为了让听众更好地理解后续的视力改善方法,希望戈德堡博士先科普眼部的基本解剖结构 —— 不同的改善手段可能作用于眼部不同的结构,了解基础架构有助于更精准地选择干预方式。
戈德堡博士详细拆解了眼部的核心组成及功能:光线首先从眼睛前方的透明窗口角膜进入,健康的角膜能让光线清晰穿透,其表面的曲率承担了大部分光线的折射任务。光线随后穿过虹膜中央的瞳孔 —— 虹膜的颜色因人而异,且能像相机光圈一样灵活开合,调节进入眼内的光量。接下来,光线会经过晶状体,晶状体负责精细聚焦,能在看远和看近时灵活调整形状,而这一功能会随着年龄增长逐渐衰退。
光线穿过晶状体后,会进入眼球中部的玻璃体,这是一种凝胶状物质,飞蚊症就源于玻璃体内蛋白质凝结形成的微小颗粒;随着年龄增长,凝胶状的玻璃体还会逐渐液化、收缩,但眼球不会随之缩小,因为会有盐水填充空隙。最终,光线会投射到视网膜上 —— 视网膜的结构较为特殊,呈 “倒置” 状态,光线需要穿过视网膜的大部分 layers 才能到达视杆细胞和视锥细胞,这两种细胞是负责感知光线的光感受器。
视杆细胞仅在低光环境下工作,主要负责夜间视力;视锥细胞则适用于明亮环境,能感知颜色,也是我们白天视物时的主要依赖。光感受器吸收光子后,会将光信号转化为电信号,这些电信号会通过视网膜内部的处理 layers 进行初步计算,随后传递到视网膜神经节细胞。视网膜神经节细胞的轴突如同 “电话线”,会汇聚形成视神经,最终将视觉信号传递到大脑,由大脑完成后续的复杂处理。
费里斯结合自身情况,提到社交平台上有数百条关于老花眼改善的回应,其中不乏离谱甚至危险的建议,但也有部分建议在文献中出现过。他指出,老花眼的核心问题是晶状体硬化,但自己还通过眼部成像发现右眼后部有一个较大的色素痣,需要每 3-4 个月随访一次。他希望戈德堡博士分享除了眼镜之外,其他改善视力的前沿方法。
戈德堡博士补充道,老花眼的本质是 “眼睛的衰老”——40 岁以后,眼内的晶状体逐渐失去弹性,无法有效收缩和重塑,因此难以聚焦近处的物体。这种衰退是普遍现象,即使是视力一直很好的人也无法避免。
关于费里斯提到的 “indigenous 群体使用植物或蟾蜍提取物制成的眼药水改善远视力”,戈德堡博士表示,虽然不清楚这些天然提取物的具体成分,但目前已有 FDA 批准的眼药水,其作用机制是收缩虹膜,让瞳孔缩小至接近 “针孔” 的状态。这种方式能在一定程度上矫正屈光不正 —— 无论是需要眼镜才能看清的视力问题,还是老花眼导致的近视力模糊,都能通过这种 “针孔效应” 让光线更集中,从而暂时改善视物清晰度。
他还提到,判断一个人是否需要眼镜,有一种简单的方法:让其通过针孔阅读视力表,如果视力明显改善,说明屈光不正可以通过眼镜矫正。而这类缩瞳眼药水的核心作用,就是模拟针孔的效果,帮助人们在不佩戴眼镜的情况下看清近处或远处的物体,目前已被用于老花眼的临时改善。
费里斯分享了自己的体验:他正在测试一种每日 8 分钟的视觉感知训练,通过识别不同模糊程度的圆形图像等方式锻炼视力,且训练会根据表现自适应调整难度。坚持一个月后,他感觉自己的近视力有所改善,甚至伴侣也注意到了这一变化,他想知道这种不依赖手术或眼药水的 “视觉训练” 是否真的有效,以及帧率限制等方法是否有进一步探索的价值。
戈德堡博士回应称,这类视觉训练确实有一定的科学依据,且有数据表明,当训练包含 “行为输出” 时,效果会更显著 —— 比如不仅需要在脑海中判断图像的清晰度,还需要通过按键、指向等动作做出回应,这种 motor 反馈能强化视觉感知训练的效果。
他以脑震荡康复为例,说明视觉训练的实际价值:脑震荡和创伤性脑损伤患者常出现视力聚焦困难、睡眠障碍等症状,这些症状可能导致青少年休学数周,成年人无法正常工作。而临床研究表明,针对性的视觉感知训练能帮助这些患者进行神经康复,逐步恢复视觉功能。既然这种训练能让受伤者恢复正常,那么对于视力正常、希望提升表现的人来说,它同样可能通过诱导眼部和大脑的可塑性,实现从 “正常” 到 “超常” 的跨越。
戈德堡博士透露,斯坦福大学已成立专门的人体表现实验室,专门研究这类问题,目前收集到的数据表明,视觉训练确实能带来实质性的提升,值得深入探索。
费里斯提到自己正在服用含叶黄素等成分的 AREDS 2 补剂,虽然从机制上看,这类补剂理论上不会改善老花眼,但他合作的医疗团队中,有几人声称服用六周后视力明显改善,甚至不再需要老花镜。他承认 “轶事的复数不是数据”,但仍对补剂的潜在作用充满好奇,希望戈德堡博士分享其他有科学依据的视力改善补剂。
戈德堡博士回应称,AREDS 2 补剂的临床价值已得到证实 —— 对于中度年龄相关性黄斑变性患者,它能有效延缓视力下降,但对于轻度患者或无黄斑变性的健康人群,目前尚无足够大的研究能证明其益处。不过,这类补剂通常没有明显副作用,若希望尝试,完全可以服用。
他还提到,辅酶 Q10、银杏叶等补剂也有部分人用于视力改善,但相关研究证据不足,同样是 “无害但效果不明确”。目前国际上最热门的补剂是维生素 B3(烟酰胺),它被认为有多种潜在医疗用途,包括视力修复,目前已有包括美国在内的国际临床试验,测试其在青光眼等眼部疾病中的视力恢复效果,初步结果显示出积极趋势。
此外,戈德堡博士补充道,民间流传的 “多吃胡萝卜能改善视力” 更多是鼓励孩子多吃蔬菜的说法,实际改善效果有限,但均衡的饮食对于维持眼部健康仍然至关重要。
费里斯转向设备类干预,询问红光早晨照射是否有助于线粒体健康,紫光是否能延缓儿童近视进展,以及这两种光线疗法的科学依据、最佳实践,是否仅适用于疾病状态,还是可用于健康人群的视力保护。
戈德堡博士回应称,红光和紫光疗法的相关数据已较为充分,尤其在疾病治疗和近视控制方面。近视是全球流行的眼部问题,在亚裔人群中尤为常见,儿童和青少年患病风险较高,严重近视还可能导致多种眼部并发症。令人意外的是,每日小剂量的红光照射能有效延缓青少年近视的进展,紫光也有类似效果 —— 这两种光线分别位于可见光谱的两端,其作用机制与线粒体功能密切相关。
线粒体是细胞内的 “能量工厂”,负责将细胞摄入的糖分转化为可用能量,对于细胞的正常功能至关重要。包括眼部和脑部在内的多种神经退行性疾病,都存在线粒体功能障碍的共同特征。目前已有 FDA 批准的红光疗法用于黄斑变性患者,且有证据表明其对其他眼部疾病也有保护作用。
这类光线疗法的优势在于使用便捷 —— 每日只需照射数分钟,无需长时间坚持,且光线亮度无需过高,安全性较高。但戈德堡博士也强调,目前关于最佳照射剂量、亮度等细节仍需进一步研究,虽然初步证据显示其潜力,但尚不建议所有人立即购买相关设备盲目使用。
费里斯分享了自己的家族背景 —— 家族中有多位阿尔茨海默病和帕金森病患者,且自己是 APOE3/4 基因型,患病风险约为 APOE3/3 基因型人群的 2.5 倍,这让他非常担忧。他提到听力损失与痴呆症的发生和进展存在相关性,想知道视力损失是否也有类似关联。
戈德堡博士回应称,视力损失与认知衰退之间的关联确实存在,斯坦福大学的相关 faculty 已开展了基础性研究。视觉是人体最主要的感官输入渠道,大脑约三分之一的区域用于处理视觉信息,且视觉功能与日常活动、情绪状态等密切相关。安迪・胡伯曼的研究也表明,视觉与恐惧、焦虑、抑郁等情绪通路存在关联。
视力下降不仅会直接影响认知功能,还可能通过诱发抑郁间接加速认知衰退。更值得关注的是,即使是白内障这种简单可矫正的视力问题,若长期不处理,也可能导致老年人认知能力下降;而通过白内障手术恢复视力后,许多患者的认知衰退和抑郁症状能得到显著逆转。这充分说明,视力健康与心理健康、认知健康之间存在紧密的相互作用,长期维护视力对于全身健康至关重要。
费里斯回顾戈德堡博士与胡伯曼的访谈,提到 “青光眼患者可能日间眼压正常、夜间升高” 以及 “大麻 edibles 的潜在作用”,他希望戈德堡博士详细解释 —— 很多人在体检时仅进行一次日间眼压检测,可能遗漏夜间高压的情况,而大麻相关的眼部应用也存在诸多争议。
戈德堡博士详细解读道,青光眼是仅次于阿尔茨海默病的第二大神经退行性疾病,也是全球不可逆失明的首要原因,其核心是视网膜神经节细胞及其轴突组成的视神经发生退化。青光眼的主要风险因素是年龄增长和眼压升高,但部分患者的眼压在正常范围内也可能患病,这说明个体对眼压的耐受性存在差异。
眼压并非固定不变,而是存在长期和短期波动 —— 长期波动表现为不同月份、不同年份的眼压变化,短期波动则与昼夜节律密切相关。每个人的生物钟不同,眼压的峰值时间也可能不同,若仅在日间进行一次检测,确实可能错过夜间的高压状态,导致青光眼被漏诊。
关于大麻的应用,戈德堡博士表示,这是青光眼患者最常问的问题之一。无论是吸烟、食用布朗尼还是咀嚼 edibles,大麻都能降低眼压,但效果仅持续在 “产生愉悦感的期间”。这意味着,若想通过大麻有效控制眼压,需要 24 小时保持 “嗨” 的状态,这显然不现实,因此更推荐患者使用常规的降压眼药水。
他进一步补充,研究表明,大麻中既能让人致幻的 THC,也包括不致幻的成分,都具有降低眼压的作用。目前已有初创公司在研发不含致幻成分的大麻衍生物,并将其制成眼药水,这样既能针对性治疗眼部问题,又不会影响患者的日常驾驶和工作,避免全身性副作用。
费里斯提到,自己曾因先天性背部问题尝试过大麻缓解慢性疼痛,发现单纯 CBD 的止痛效果不足,添加少量 THC 后效果才显著。他由此联想到迷幻类化合物可能通过抗炎作用改善视力,并询问抗炎药是否对某些人群的视力有改善作用。
戈德堡博士回应称,数十年前,科学界就开始关注免疫系统在黄斑变性、青光眼等眼部疾病中的作用,但由于当时对免疫系统的了解有限,未能形成明确结论。如今,随着对先天免疫系统(与后天习得的免疫不同,主要负责与人体正常互动、可能与肠道菌群交叉反应等)的研究深入,人们发现免疫功能与神经退行性疾病密切相关。
他举了一个令人震惊的实验案例:哈佛大学教授董东风(Dongfeng Chen)的研究发现,在正常小鼠中升高眼压,会导致视网膜神经节细胞和视神经退化,模拟人类青光眼的病理过程;但如果小鼠在无菌环境中长大,缺乏正常的肠道菌群,其免疫系统功能存在根本差异,即使升高眼压,视神经也不会发生退化。更关键的是,若将正常小鼠的免疫细胞注入无菌小鼠体内,无菌小鼠的视神经会开始退化。这一实验充分证明,免疫系统在青光眼等眼部疾病中扮演着此前被严重低估的重要角色。
目前,已有针对这一机制的药物正在研发中,这些药物并非完全抑制免疫系统(否则会影响人体对抗细菌和病毒的能力),而是针对性抑制免疫系统中 “攻击自身、导致神经退行性疾病” 的特定环节,这类药物有望在未来为眼部疾病治疗带来突破性进展。
费里斯进一步提到,肠道菌群移植在动物模型中能产生显著效果(如肥胖小鼠的菌群移植给瘦小鼠后,瘦小鼠会变胖),但切断迷走神经后,这种效果就会消失,这表明神经通路在菌群与全身健康的关联中起到关键作用。他好奇慢性炎症(如活化的小胶质细胞相关炎症)与视力快速下降的关联,以及代谢综合征是否会加速青光眼等疾病的进展。
戈德堡博士回应称,早期研究对糖尿病(代谢综合征的重要组成部分)与青光眼的关联存在争议,部分研究认为糖尿病可能对青光眼有轻微保护作用,另一部分则认为其会加重病情,目前的共识是代谢综合征整体对青光眼的影响并非巨大。但值得关注的是,GLP-1 受体激动剂(原本用于改善代谢综合征、肥胖等问题)目前显示出强大的神经保护潜力,这与费里斯关注的 “炎症与健康” 话题高度相关。
他指出,科学界正逐渐认识到,大脑、外周神经、免疫系统和肠道菌群之间存在复杂的相互作用轴,这四大系统时刻在进行信号交流。未来,或许会出现 “粪便胶囊” 这类产品,通过调节肠道菌群来预防阿尔茨海默病、青光眼等疾病,但目前这类产品仍不成熟,不建议盲目购买。
费里斯将话题转向 “低悬果” 类的眼部护理方法,询问戈德堡博士在与胡伯曼的访谈中提到的 “无防腐剂人工泪液”,以及 “血清泪液” 的相关情况。
戈德堡博士解释道,干眼症是老年人最常见的眼部疾病,核心原因是随着年龄增长,泪液分泌减少且质量下降 —— 健康的泪液包含水样的盐水分层和油性分层,油性分层能减少泪液蒸发,而老年人群的油性分层会明显减少。
对于干眼症患者,最直接的解决方案是使用人工泪液,但普通瓶装人工泪液为了防止细菌滋生,通常含有防腐剂。如果每日仅使用 1-2 次,防腐剂的影响较小,但如果需要频繁使用(如 3-6 次 / 日,常见于长时间使用电脑、眨眼减少导致的干眼症),防腐剂会刺激眼表,引发炎症,甚至损伤眼表细胞。
因此,对于频繁使用人工泪液的人群,建议更换为无防腐剂产品 —— 这类产品通常为独立包装的小条,每次使用一支,无需担心细菌污染,能避免防腐剂对眼表的伤害。对于更严重的干眼症患者,除了无防腐剂人工泪液,还可以使用含生长因子的药物(如神经生长因子),帮助修复眼表。
而血清泪液则是针对极重度干眼症的方案 —— 通过抽取患者自身的血液,离心分离出红细胞、白细胞等细胞成分,仅保留含蛋白质的血清部分,再将其与无防腐剂人工泪液适当稀释(有时也可直接使用),制成人工泪液。血清中富含生长因子,能有效促进眼表的修复和再生,尤其适用于眼表出现溃疡等严重损伤的患者。
他还提到,富血小板血浆(PRP)也因富含生长因子,被探索用于干眼症的治疗,目前是该领域的研究热点。
费里斯询问除了眼压检测的时间差异,还有哪些眼部检查的常见误区或容易遗漏的环节,希望戈德堡博士给出具体建议。
戈德堡博士给出了几点核心建议:首先,定期进行眼部检查是基础,若有亲属患有眼部疾病,应更早开始检查。以青光眼为例,40 岁且无家族史、检查正常的人群,无需每年进行全面检查,每 5-10 年复查一次即可;但对于需要定期验光配镜的人群,每次配镜时,验光师都会进行全面的眼部检查,足以排查黄斑变性、青光眼等常见问题。
其次,糖尿病患者需要每年进行一次眼部检查 —— 糖尿病可能影响视网膜,若能早期发现并干预,能有效预防视力丧失。此外,白内障是所有人年老后都会面临的问题,减少紫外线暴露能延缓其进展,而所有现代眼镜(无论是否染色)都能阻挡紫外线,户外佩戴眼镜或太阳镜即可起到保护作用。
最后,眼部防护至关重要 —— 从事园艺、钢铁制造等存在眼部受伤风险的工作时,应佩戴防护眼镜,这类产品在五金店即可买到,能有效避免意外损伤。如今许多运动员佩戴眼镜,除了矫正视力、防晒,也有保护眼睛的作用。
关于费里斯提到的 “紫外线暴露是否有潜在益处” 的争议,戈德堡博士表示,全光谱光线(从紫光到红光)对人体有益,这也是儿童多在户外能延缓近视进展的原因 —— 并非因为减少了近距离用眼,而是因为户外的全光谱光线。但这种益处与紫外线无关,玻璃能过滤掉大部分紫外线,通过窗户或汽车玻璃接受阳光照射,既能获得全光谱光线的好处,又能避免紫外线伤害,无需刻意暴露在紫外线中。
费里斯询问戈德堡博士,当前眼部健康领域存在哪些可能在未来五年被推翻的主流认知。戈德堡博士表示,最有可能被颠覆的是 “青光眼等疾病导致的视力丧失不可逆” 这一观点 —— 长期以来,眼科领域的共识是 “只能预防视力丧失、延缓疾病进展,无法恢复已失去的视力”,但目前的科研进展表明,视力修复即将进入前所未有的新阶段。
他解释道,科学界已发现许多分子通路,开发了细胞治疗等多种方法,且之前讨论的 “诱导大脑可塑性” 也能应用于视力修复。例如,将干细胞注入成年小鼠的视网膜,诱导其分化为视网膜细胞,并与周围细胞建立连接、参与视觉信号传递,这一过程在发育阶段自然发生,但成年后需要通过诱导可塑性来实现。目前,这类实验室研究正快速向安全的人体临床试验转化,未来五年有望实现重大突破。
他还预测,眼部的神经修复进展可能会带动脑部领域的突破 —— 若能修复作为大脑一部分的视网膜和视神经,或许未来也能通过类似方法,恢复阿尔茨海默病等认知疾病患者的认知功能,脊髓损伤等领域也可能受益于这类神经修复技术。
费里斯补充道,加州大学伯克利分校的古尔・多伦(Gul Dolen)等科学家的研究显示,MDMA 等化合物能重新开启大脑的关键发育期,有望帮助中风患者恢复运动功能,这类可塑性诱导方法与眼部修复的结合,可能产生协同效应。他好奇戈德堡博士为何对未来五年的突破如此有信心。
戈德堡博士回应称,信心主要来自两方面:一方面,眼科领域与脑部研究领域联系紧密,双方的科研成果能相互借鉴;另一方面,近年来联邦政府对科研的支持持续增加,生物技术行业蓬勃发展,大型制药公司的参与也让科研成果的转化速度加快。此外,神经科学领域的快速进步 —— 如绘制大脑细胞连接图谱、创建大脑数字孪生体(可在数字层面进行实验)等 —— 为视力修复提供了坚实的基础,多种因素的 convergence 让突破成为必然。
费里斯再次提到线粒体,询问除了红光疗法,还有哪些干预手段(技术、生物制剂等)能改善视觉系统的线粒体健康。
戈德堡博士表示,线粒体的功能远比 “能量工厂” 更复杂 —— 它们不仅能相互融合、分离,在神经元(如从眼睛延伸至大脑的视神经细胞,或从脊髓延伸至脚趾的长神经元)中来回运输,还能作为 “支架”,为细胞信号传导提供基础。正因为线粒体的多功能性,许多神经退行性疾病都与线粒体功能缺陷相关。
除了红光疗法,维生素 B3(烟酰胺)能直接影响与线粒体代谢相关的信号通路,许多代谢相关的补剂都与线粒体功能存在关联。更令人振奋的是,线粒体移植已在胚胎层面取得成功 —— 对于因线粒体 DNA 突变导致的遗传性疾病,可将健康的第三方线粒体注入胚胎,避免胎儿患病。这一技术为未来的眼部疾病治疗提供了新思路,或许未来可通过线粒体移植,延缓青光眼等疾病的进展。
费里斯询问戈德堡博士,是否有其他值得关注的治疗、研究或研究者,以及普通人如何参与相关临床 trial—— 他了解到许多研究因招募不到受试者而受阻,希望为有需要的听众提供具体渠道。
戈德堡博士强调,科学研究的推进离不开患者的参与,临床试验不仅能让受试者提前获得前沿治疗,也能为后续的广泛应用提供关键数据。他提到,斯坦福眼科正在开展多项临床试验,涵盖从实验室成果转化到人体测试的多个阶段,包括视力修复、保护等多个方向,不仅有本地居民参与,也有来自各地的受试者专程飞来参与。
关于参与渠道,他推荐了两个核心途径:一是美国的 clinicaltrials.gov 网站,用户可输入具体疾病名称(如青光眼、糖尿病视网膜病变),查询正在招募的临床试验,查看是否在自己所在城市开展,即使不在本地,也可联系研究团队咨询是否符合条件;二是疾病相关的基金会或患者支持网站(如旧金山的青光眼研究基金会、纽约的青光眼基金会),这些平台不仅提供疾病科普信息,还会更新相关临床试验的动态,是可靠的信息来源。此外,通过搜索引擎直接搜索相关疾病的临床试验,也能获得初步信息。
费里斯感谢戈德堡博士的分享,表示此次对话内容广泛且极具实用性,自己收获颇丰,并承诺会在节目笔记中附上斯坦福眼科临床试验的相关链接。戈德堡博士补充道,斯坦福眼科官网专门设有临床试验页面,按疾病分类整理了正在开展的研究及联系方式,欢迎有需要的人群查询和联系,无论是否在本地,都可咨询是否符合参与条件。
费里斯最后表示,节目笔记将发布在 tim.blog/podcast,方便听众查找所有相关链接,此次访谈就此结束。
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D:2026.01.16
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