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作者： Chris Kresser，MS

最后更新日期 2025年6月29日

在本期《革命健康电台》中，克里斯·克雷瑟邀请环境健康专家迈克尔·鲁比诺深入探讨室内空气污染的隐患。他们深入探讨了霉菌相关疾病为何比大多数人意识到的更为常见、传统霉菌检测方法为何常常失效，以及为何家居灰尘是了解环境暴露的关键。迈克尔讲解了“清洁呼吸”的概念、现代住宅建筑对空气质量的影响，以及如何使用实用的DIY工具评估室内环境。讨论还涵盖了甲醛、挥发性有机化合物（VOC）、氡和微塑料等容易被忽视的威胁，以及切实可行的补救措施和改善通风的策略。最后，迈克尔为专业人士的审核、避免代价高昂的失误以及营造更健康的家居环境以保障长期健康提供了重要建议。

在本集中，我们讨论：

• 灰尘作为诊断工具以及空气检测为何不足
• 清洁呼吸的概念以及家庭通风系统中应注意的事项
• DIY 测试以及怀疑存在问题时应采取的首要步骤
• 除霉菌外，家中还发现其他有害污染物
• 如何找到合格的室内环境专业人员并避免代价高昂的错误

  显示注释：

• 改变空气基金会网站
• 迈克尔·鲁比诺的网站
• 家庭清洁网站
• 迈克尔·鲁比诺的“从未生病”播客 * 迈克尔·鲁比诺的《霉菌医生》* * 详细了解 Adapt Naturals Core Plus 套装，或参加我们的测试，了解哪些产品最适合您的需求 * 如果你想在未来的节目中向 Chris 提问并让他回答，请在此处提交 * 在Twitter/X、Instagram或Facebook上关注 Chris 大家好，我是 Chris Kresser。欢迎收听《革命健康电台》的新一期节目。本周我们将重温室内空气质量这个话题。如果您经常收听我的节目，就会知道我非常关注这个问题。我自己也曾与霉菌相关的疾病作斗争。我拥有的三处房产中，有两处，实际上是三处，都出现了霉菌问题——两处是水渍，另一处是相对湿度过高。最终，我在临床实践中专攻霉菌病以及其他与室内空气质量相关的疾病的治疗。这是我关注的重点之一。如果您是我们的长期听众，您一定听过我的节目中许多嘉宾谈论这个问题，他们既从室内空气质量检测和修复的角度，也从临床的角度。本周，我们迎来了一位之前从未上过节目的新嘉宾。他叫 Michael Rubino。他是一位室内空气质量专家，环境健康倡导者，对这个话题充满热情。他创办了一家非营利组织，致力于教育人们室内空气质量的重要性，以及如何正确审核室内环境专业人员进行适当的测试。他拥有一家以Home Cleanse品牌进行测试的公司，他还撰写了一本关于空气质量的书籍，并且在这方面拥有丰富的经验。我们将[讨论]如何判断您是否存在室内空气质量问题，以及这是否可能导致您的症状，如何在聘请专业人士之前在家中进行一些基本的DIY测试，为什么聘请专业人士通常非常重要，以及如何选择真正合格的专业人士。在这个领域，确实有很多人自称是霉菌专家。[我们还将讨论]一些关键的修复技巧，[以及]除了霉菌之外，我们经常忽视的其他室内空气毒素。关于这个话题的讨论范围非常广泛，我认为每个人都应该了解这些信息，因为[我们大多数人]大部分时间都待在室内。你至少能在室内睡七八个小时。而我们很多人在室内待的时间远不止这些。我从这次采访中获益良多，我想你也会的。让我们深入探讨一下。 克里斯·克雷瑟：  迈克尔，欢迎来到节目。很高兴您能来。 Michael Rubino：  嘿，非常感谢你的邀请 克里斯·克雷瑟：  多年来，我一直在写文章、谈论空气质量。我曾多次在家中亲身经历过霉菌。作为一名功能医学临床医生，我接触过许多患有霉菌相关疾病（例如慢性炎症反应综合征）的患者。我认为室内空气质量是一个被忽视却又至关重要的健康问题，尤其是考虑到如今我们大多数人都待在室内的时间如此之多。那么您是如何对这个话题产生兴趣的？为什么它如此重要，尤其是在当下？ 迈克尔·鲁比诺：  是的，正如你所见，这种情况太常见了，我们都经历过，而且最近社交媒体上也越来越多。感觉每个人都在应对这种情况，无论你身在何处。我进入这个行业大概12年多了。我爸爸从我五岁起就一直从事修复工程，所以我一辈子都在建筑行业工作。他通常负责火灾修复，但如果你对火灾有所了解，就会知道火是用水扑灭的。如果你对霉菌有所了解，就会知道霉菌喜欢水，对吧？所以，说实话，我接触过火灾修复工作，目睹了随之而来的各种危害，再加上霉菌，这显然是我成长过程中接触到的。不过，说实话，直到飓风桑迪来袭后，我才真正理解了这种做法对健康的影响。我原本来自美国东北部，大学毕业后不久，飓风桑迪来了，我就搬回了家。我在为我爸爸工作，我以为这会是一次过渡性的职业转变。当我开始发现人们在家中生病的规律，并真正开始将这一切联系起来——我的天哪，我们呼吸的空气竟然会影响我们的健康——那时我才真正开始对这份工作充满热情，因为我从健康的角度看到了非常大的补救需求。 克里斯·克雷瑟：  很好，你关注的重点放在了我之前不太关注、在室内空气质量领域也不太了解的领域——灰尘。那么，你为什么关注灰尘呢？我们为什么要关注灰尘呢？ ## 灰尘作为诊断工具：空气检测为何不足 迈克尔·鲁比诺：  这太有意思了。我从事房屋整治工作时面临的一大挑战就是，你必须弄清楚，房子有问题吗？对吧？这是你必须问的第一个问题。房子有问题吗？大多数人为了回答这个问题，都会叫检查员来，对吧？检查员会来。他们通常会做什么？他们会采集空气样本，对吧？空气样本的问题在于，如果你怀疑霉菌可能藏在我身后的墙后面，它就是一个非常好的定位工具。靠近墙进行测试，就能很好地了解墙后面的情况，对吧？但如果我测试得更远一些，比如在房间中央，我可能会完全错过墙后面的情况，对吧？所以我们看到的是，空气测试是一个非常好的工具，可以及时捕捉到霉菌所在位置的快照，对吧？所以，很多人雇佣这些检测人员，采集空气样本，但不幸的是，他们什么也没发现。这会给你一种虚假的安全感，因为你可能会想，好吧，这不再是我的家了。让我看看其他东西。这种情况经常发生，对吧？那么灰尘在其中起什么作用呢？嗯，你环境中的任何东西，由于重力本身，任何进入空气的东西，上升的，都必须下降，对吧？所以，如果你真的检测灰尘，你会在灰尘中发现各种各样的东西，比如细菌、微塑料、霉菌，甚至病毒颗粒、甲醛等等，对吧？那么为什么这很重要？因为灰尘，而实际上观察灰尘是一个更好的筛选工具，这就是我选择这个方向的原因。所以我非常喜欢检测灰尘的技术。还有另一件事。灰尘里的东西也会进入你的身体，对吧？所以我想让你们想象一下，在阳光明媚的日子里，你坐在窗边，看到一束光线在灰尘上折射，你会想，哇，我的空气里满是灰尘，对吧？如果你家的空气里满是灰尘，那么你的肺里显然也会满是灰尘，因为你会吸入这些灰尘。不幸的是，这只是我们家里发生的一些无关紧要的事情之一。 克里斯·克雷瑟：  有些霉菌孢子，比如堆积的板状菌丝，比其他的要重，对吧？它们更容易沉降在灰尘中，在空气样本中更难找到。 迈克尔·鲁比诺：  正确。 克里斯·克雷瑟：  如果你在房间里测试的这个球形大小的空气区域里没有发现它们，这也会给你一种虚假的安全感。那么，你是用Ermi和HERTSMI-2来筛选、评估灰尘含量，还是用其他方法？ Michael Rubino：  我开发了一款名为“灰尘测试”的产品，但需要说明的是，它本质上和Ermi是一样的，只是没有Ermi那样的评分。对于那些可能不知道的人来说，Ermi本身代表的是环境相对霉变指数，这是由美国环保署（EPA）开发的评分算法。但Ermi所基于的技术叫做MSQPCR。我非常喜欢这项技术本身。如果你不知道如何正确解读评分，它可能会有点令人困惑。不幸的是，对于消费者来说，很多消费者去订购这些测试，当他们真正拿到结果时，他们得到的疑问比答案还多。所以我们希望让数据更有意义，更容易理解，更容易付诸实践。没错，它本质上就是MSQPCR技术。 克里斯·克雷瑟：  对。对于那些不熟悉的人来说，这是一种定量分析，它会观察被测物质的实际含量。这样你就能对尘埃中的物质进行非常精确的分析。迈克尔·鲁比诺：  没错。 ## “清洁呼吸”——家庭通风和空气交换 克里斯·克雷瑟：  您说了很多关于清洁呼吸的问题，我想这和我们刚才讨论的，也就是你家里那些你吸入的灰尘和其他东西有关。当然，很多东西都是看不见的，所以我们不知道它们正在发生。您说的清洁呼吸是什么意思？ 迈克尔·鲁比诺：  是的，很好。清洁呼吸就是认真努力减少每天吸入的颗粒物数量，对吧？关键词就是认真努力。我认为很多人并没有认真努力，而我认为树立这种意识非常重要，因为只需经常清洁，清除环境中积聚的灰尘即可。这需要我们考虑空气净化器，并确保我们拥有它们；适时开窗，确保室外空气质量良好，湿度适中；说实话，还要改善室内通风。我的意思是，我们社会面临的一大挑战是，我们大力推行能源效率，对吧？而这种能源效率推行带来的一个无关紧要的缺点是，我们的房屋通常越来越密闭，这意味着室内外的空气交换量减少。所以最终的结果是，我们赖以生存的一切，最终都会变成，你实际吸入的颗粒物数量也会增加，对吧？因为很多颗粒物本来可以在这些通风更好的老房子里逸出。所以，我再说一遍，我并不是想吓唬大家，但这确实是值得思考的问题之一。 Chris Kresser：  当然。那么，就房屋建筑而言，这种变化是什么时候真正开始显现的呢？人们听到这个消息，会想，好吧，我1990年买了房子，现在安全吗？或者说，相比之下，我是2015年或2020年买的房子，现在安全吗？这种变化是什么时候真正开始转变的？ 迈克尔·鲁比诺： 嗯，这种担忧始于70年代，当时理查德·尼克松担任总统。我们当时正面临全球能源危机。但实际上，危机在21世纪初和21世纪10年代才真正开始加速。因此，过去10到15年间建造的较新的房屋空间会变得更加狭小。你可以看到，从70年代开始，这些房屋的空间逐渐变得狭小。但80年代和90年代建造的房屋，其通风状况仍然比现在建造的全新房屋好得多。 克里斯·克雷瑟：  是的。你怎么判断？如果有人想知道，我的家是不是太挤了？我需要考虑一下心率变异系数（HRV）吗？我稍后会问你这个问题，或者考虑改善通风的方法。你是如何评估的？房主有没有办法不用专业人士就能评估？还是说这需要专业人士来做？ Michael Rubino：  是的。我的意思是，除非你做过鼓风机门测试，否则你可能需要找专业人士，因为这些测试需要精确完成，否则背后的数据就毫无用处。但你基本上应该做鼓风机门测试或所谓的能源审计，这样他们才能真正了解内外之间的压力变化。如果压力过大，你已经提到了，我们可以做HRV或ERV之类的测试，对吧？我们当然只需要引入一定程度的机械通风，以机械方式进行通风就可以了。问题是，我们都没有意识到这一点。它并不昂贵。只需几千美元，你就能真正开始引入新鲜空气。只是我们很多人不知道，对吧？所以，如果你的建筑计划中没有ERV、HRV或机械通风系统，你可能没有，也不知道。 C hris Kresser：  是的。您能否向那些不熟悉 ERV 和 HRV 的人解释一下它们是什么，它们之间有什么区别，以及它们是如何解决这个问题的？我在工作中对它们非常熟悉，而且我记得我们在节目中讨论过一两次，但对于新听众来说，这是一个很好的复习。 迈克尔·鲁比诺：  是的，它们是一种能量回收呼吸机。用外行人的话来说，它们的作用是将新鲜空气引入室内，然后将已经进入的空气抽出并排出，对吧？就是这样。它实际上就是将室内和室外的空气进行交换。能量回收呼吸机 (ERV) 和热回收呼吸机 (HRV) 之间的区别在于，有些呼吸机带有交换器，当空气通过时，它们会交换空气的温度。所以，根据你所处的气候和环境，你可能需要 HRV 而不是 ERV。但本质上，它们的作用是一样的，都是将室内的新鲜空气，嗯，不好意思，是将室内的污浊空气与室外的新鲜空气进行交换，并且要安全有效地进行。 克里斯·克雷瑟：  太好了。是的，我有一个这样的，我们用它，对听众来说，它们操作起来非常方便。你可以设置不同的时间，决定你想要多少新鲜空气的排出量。你可以在一年中的不同时间进行更改。冬天你会引入冷空气，这时 HRV 就派上用场了，对吧？所以你实际上可以排出冷空气。所以这取决于你居住的气候条件以及你在那里可能需要什么。 ## DIY 测试和怀疑问题时的第一步 Chris Kresser：  我们先简单聊聊从哪里入手吧，因为我在临床实践中发现，这是人们面临的最大问题之一。他们会听到类似的播客，或者听到朋友说“我不知道，我怎么知道我是不是有问题？我确实有症状，但我不知道我的症状是否与室内空气质量有关”。不过，让我们简单一点。假设一个场景，也是我在实践中经常遇到的场景，比如，有人注意到自己在家时比外出或度假时感觉更糟糕。一个很常见的情况是，有人在户外比在卧室里睡得好得多，而大多数人的情况可能恰恰相反，他们在酒店睡得更差，等等。所以，如果有人在卧室外睡得更好，对我来说，这总是一个危险信号，表明可能有什么问题。这个人应该怎么做？显然，最好的解决办法是找像你这样的人或室内环境专业人士来帮忙。但在此之前，医学上我们称之为鉴别诊断。在请专业人士来确认室内空气质量是否是导致你出现症状的原因之前，你该如何缩小可能性，或者在家做一些初步的检测？ Michael Rubino：  是的，瞧，这就是我发明这款名为“灰尘测试”的产品的原因，因为它实际上就是一个家用测试。我们也讨论过一种比较测试，如果你想了解另一种情况，可以购买 Ermi 来测试，收集家里的灰尘。它非常简单，你可以用一个测试仪来检测整个家；你也可以做几个测试仪，把家分成几个区域，这样你就可以对某个区域（比如说，某个区域）可能发生的情况进行比较分析。所以，你有几个不同的选择，但这能让你掌控全局，真正开始了解你的环境。所以你不必依赖专业人士来告诉你，我是不是有问题？而且，这通常是一种更经济有效的方式，只需回答“我是不是有问题”这个问题即可。现在，问题在哪里会变得更加微妙，我们稍后会详细讨论。但如果你只是想知道从哪里开始，老实说，我会从那里开始，因为我认为它就是为此而设计的。它是一种筛查工具。真正有趣的是，这取决于你在医学上属于哪个阵营，对吧？霉菌毒素检测方法也不同。我发现非常非常有趣，我发现它们之间存在很多关联。我不会说它们之间存在因果关系。我只想说，通过灰尘测试和Ermi，我发现人们家中某些霉菌之间存在很多关联。有趣的是，它们可能升高了某些霉菌毒素的含量。霉菌毒素检测也取得了长足的进步。他们现在有IgG和IgE检测。我不知道你一定会共同发起哪些检测，但我只是给大家介绍一下现有的检测方法，对吧？所以，从这里开始，开始得出结论，这真的很有趣，然后你还需要考虑一些不同的因素。是的，我不在家的时候感觉会好些吗？我在别的地方睡觉的时候感觉会好些吗？你把这些信息与几何平均值结合起来，看看这些霉菌的含量与几何平均值相比有多高？这可以给你一些线索，也许我家里有什么值得探究的地方，这可以给你信心，让你采取下一步行动，也就是找出问题的根源。 Chris Kresser：  对。是的，如果你能做到这一点，还可以考虑其他一些因素，比如，你在家里的另一间卧室睡觉，如果你在那间卧室睡得更好，那么也许你那间卧室里存在更具体的病原体。我的意思是，显然是霉菌，如果是霉菌，大多数其他空气传播的物质可以通过房屋传播，甚至通过关着的门传播。但有时，如果污染源位于特定位置，情况会更糟，因为污染源越靠近污染源，情况就越糟。你可以做一些类似的小事来尝试隔离问题并找出原因。听起来，Ermi 可能是下一步。然后，如果存在一些阳性信号，无论是否使用 Ermi，都可以通过 MSQPCR 进行检测，无论你是否使用 Ermi 评分。如果存在一些信号，那么你通常需要继续进行更具体的测试，然后开始尝试确定这些物质的来源。 Michael Rubino：  是的，你说得一针见血，对吧？你越接近污染源，吸入的颗粒物就越多，这早已不是什么秘密了，对吧？霉菌中我们担心的颗粒物包括多挥发性有机化合物 (MVOCS)、颗粒物、孢子和碎片本身。当然，霉菌毒素也可能存在，这取决于霉菌的类型，对吧？所以，你要把这三种已经被研究过、已知各自具有健康风险的物质都考虑进去，把所有这些都考虑进去。再说一点，关于霉菌，没有人的家里会完全没有霉菌。家里总会有一定程度的霉菌，对吧？你肯定不希望霉菌失控地生长。你听到的那些关于霉菌致病的恐怖故事，虽然很不幸，但现实情况是霉菌已经失控了。我总是这么说，因为我们不想害怕霉菌。我们不想在房子周围制造气泡。霉菌是难免的，没关系。我们只想控制它。这才是关键所在。所以，当你进行测试和调查时，你会试图弄清楚房子里到底发生了什么，为什么会有水进来？可能是藏起来的，对吧？但它是在哪里失控生长的？这时，我们就需要找到污染源，通过适当安全的补救措施消除污染源，然后清理污染的副产品。这时，暖通空调系统就派上用场了，它可以清除积聚了这些颗粒和毒素的家用灰尘。这样才能真正开始发挥作用，减少你可能每天持续吸入2万次的颗粒和毒素的负担。然后，你瞧，通常人们就会注意到变化。 Chris Kresser：  是的，人们似乎应该知道这一点，因为我经常听到朋友的朋友之类的人说，他们知道我从事这个领域，也知道我在这方面有所了解。他们会在网上订购QPCR测试，然后在房间里取样，结果会有一些霉菌。正如你所说，霉菌不可避免地会长出来。他们会开始惊慌失措，说，天哪，我有霉菌！我有霉菌！我经常告诉他们，我们需要一些控制措施。其他地方的霉菌水平是多少？室外的？你需要能够进行比较，这样你就不会孤立地看待某些东西。你也是这样处理室外对照样本的吗？或者你通常会建议什么来确保你不会在寻找干扰因素？ Michael Rubino：  是的。我的意思是，通常你总是希望有一些对照样本来进行比较。实际上，上周末我刚去过Sears X，听了一些讲座。有些人在室外做Ermi样品作为对照。他们的做法是，在房子拐角处放一个停车标志。他们会收集停车标志上的灰尘，然后把灰尘送进去，然后在房子的不同区域采集几个不同的Ermi样品。我当时正在查看数据。他们把这个作为案例研究来展示。这真是个好主意，因为我们理解两件不同的事情。第一，霉菌是我们生态系统的一部分。所以它是我们宇宙的一部分。我们必须与之共存。室外的霉菌是正常现象，我们家里也会有，对吧？显然，霉菌会更少，因为有墙、窗之类的屏障，以及一些可以阻挡霉菌进入的东西。但没有哪栋房子是完全密封的。即使是超级新型的密封装置，也需要空气交换，对吧？所以，总会有一些气体从外部进入内部。所以你需要观察一下，做一些比较分析。这很有意思，因为从行业本身来看，你很少看到有人讨论用QPCR做外部控制样本。通常，只有在空气检测中才会看到这种情况。但我想说，这个行业正在发生变化，那些相信QPCR的行业，还有另一个话题，有些人甚至不相信这项技术有什么用。不过，我们可以谈谈这个话题。 克里斯·克雷瑟：  我对这场辩论很熟悉。我经历过很多次了。 迈克尔·鲁比诺：  这是DNA特异性技术，已经在法庭上得到验证。那么你还需要什么呢？但归根结底，我认为进行外部对照样本检测非常有价值，因为你想了解我家附近室外增生的霉菌，我们知道这些霉菌无论如何都会在我家室内增生。我认为进行这种比较分析非常明智，我很高兴看到行业朝着这个方向发展。我想，如果你正在听这个，并且订购了一台Ermi，那就订购两台吧。一台在室外，一台在室内，这会让你安心一些，因为有些数字可能看起来很吓人，但现在你明白了，好吧，这只是从室外进来的正常现象。 ## 除了霉菌，家中还有其他有害污染物 Chris Kresser：  那我们来谈谈其他污染物吧。霉菌是人们关注的焦点，这是理所当然的。不幸的是，很多房子都发霉了。这是我在多年治疗病人的过程中逐渐接受的现实，我们拥有的三套房子中，有两套都存在严重的霉菌问题。实际上是三套。我们最近在现在的房子里改造了主卫生间。几个月后，我在客厅里看书，然后我抬头看天花板，看到石膏板上明显的气泡。安装主卫生间浴缸的水管工，不管是他们的错还是水管有问题，他们说是水管破裂了，然后就积水了。所以，这种情况太常见了，对吧？这样的事情时有发生。水灾确实会发生。甚至就在我们其中一所房子里，霉菌就开始滋生，因为我们住的地方相对湿度很高，所以，一个靠墙的书柜就很容易发霉。这当然很重要。我们在节目中已经多次谈到这个话题，但我想和大家谈谈其他一些污染物，比如甲醛和挥发性有机化合物，这些污染物你可能在新建房屋时遇到，或者仅仅是来自排气，高温烹饪食物时产生的化学物质，甚至二氧化碳。你之前谈到我们的家变得多么密封，我看到一些报告说，人们测量卧室里的二氧化碳浓度时发现实际上相当高，这可能导致一些失眠和睡眠问题，因为高浓度的二氧化碳对我们不利。所以我很好奇，如果你回想一下你花在做这些事情上的时间，并且你必须根据它们在引起人们的症状方面的普遍程度对我刚才提到的那些事情进行强制排序，你会怎么做？ 迈克尔·鲁比诺：  这个问题很难回答。我之所以这么说，主要是因为答案可能不太公平，只是因为我认为大多数情况下，甲醛问题都不太受关注。比如说，如果有人发现霉菌或细菌含量高，通常就会直接去调查水损情况，然后开始深入研究。而很多这类问题只有在解决了所有其他问题之后，问题仍然没有解决，而且还有一些问题仍在持续存在时，才会被检查。我举个例子。我曾经参与过一个项目。该项目水损严重，需要进行霉菌修复。那里做了很多工作。经检测，这栋房子的灰尘中含有霉菌毒素。整个地方都需要清洁。一切都清理干净了。客户回来的时候，我想大概是第二天左右，他立刻就头痛，感觉不舒服。我感觉好像霉菌还在那里。我们请了第三方检测。当时肯定没有霉菌。霉菌毒素也都恢复到了正常范围。但实际上，我们最终请了一位暖通空调专家过来，这位专家发现暖通空调的排气管（我们后来才知道是客户的一位家庭朋友安装的）离排气口太近了。抱歉，排气口离进气口太近了。所以最终的结果是，一氧化碳被吸回了房子里，回到暖通空调系统，然后扩散到了整个房子里。幸运的是，一氧化碳浓度真的很低，否则我今天可能就不会在这里了，还有很多人，包括客户今天也不会在这里了。但浓度已经高到足以引起症状了，对吧？谢天谢地，她确实清除了霉菌，这很重要。她可能本身就有一些问题。但我们也发现一氧化碳存在问题，对吧？所以我认为关键在于，不幸的是，尤其是在我的领域，人们对水损害问题非常短视，每个人都从水损害开始，然后根据需要反过来处理。但这并不能否认我们在挥发性有机化合物（VOC）方面确实存在问题，就像我们禁用了双酚A（BPA），结果却出了双酚B（BPB），对吧？所以，有些挥发性有机化合物（VOC）被美国环保署（EPA）列为零挥发性有机化合物（ZO），而我们今天发现它们有害，对吧？所以我们肯定在挥发性有机化合物（VOC）方面存在问题。毕竟，并非所有材料都需要低挥发性有机化合物（Low VOC）或零挥发性有机化合物（ZO）。这意味着，有些油漆含有大量的挥发性有机化合物（VOC），对吧？有些经常使用的环氧涂料会释放大量的挥发性有机化合物（VOC）。如果你意识到这一点，并且知道要保持空间通风并控制挥发性有机化合物（BPA），你就不会过度暴露在挥发性有机化合物（VOC）中，那就没问题了。这只是人们不太注意的事情之一。至于挥发性有机化合物，对于那些不了解VOC的人来说，它代表挥发性有机化合物。它们本质上是产品在固化或干燥过程中释放的颗粒物，对吧？但如今我们带回家的很多东西，尤其是亚马逊这个可爱的发明，我们只需用纸箱就能买到任何想要的东西，VOC就成了一个真正的问题。微塑料，很多来自我们的衣服本身，但我们正在向环境中排放微塑料。我最近看到一项研究，普通人每月消耗的塑料量相当于四张信用卡。 克里斯·克雷瑟：  这太疯狂了。 迈克尔·鲁比诺：  这太不可思议了，对吧？我的意思是，这些东西我们是怎么摄入的呢？主要是通过皮肤和呼吸。因为它们会从我们的衣服上脱落，我们穿着衣服，四处走动。这些东西会通过皮肤进入我们的身体，当然，我们肯定会吸入它们，对吧？所以我认为这是个真正的问题。甲醛是一个真正的问题。如果你还记得，几年前，我们目睹了类似木材清算公司之类的事件，人们在家中铺设的地板中甲醛含量超标。不幸的是，甲醛存在于我们很多隔热材料和建筑材料中。只是，如果你没有意识到这一点，也不知道要购买不含甲醛的版本（顺便说一句，不含甲醛的版本通常要花更多钱），很遗憾，这些东西会进入你的家中。说到地板上的甲醛，我真的很担心，因为我认为有两个因素影响很大：地板，因为甲醛含量很高；还有就是油漆，因为甲醛含量也很高，对吧？所以，无论你在墙上刷什么，你都会吸入甲醛，对吧？如果你的油漆的VOC含量非常高，我不想点名任何品牌，但大多数品牌，除非你知道要低VOC或零VOC，否则它们的挥发性有机化合物（VOC）含量都会很高。大家要知道，你的墙壁和地板可能会持续释放甲醛数年，而不仅仅是几天或几周，对吧？所以我认为这是一个非常重要的现象，人们需要更加注意。 &gt; 你的家让你生病了吗？在本期《RHR》节目中，Chris 与室内空气质量专家 Michael Rubino 探讨了霉菌、挥发性有机化合物 (VOC)、灰尘，以及为什么你的症状可能与你呼吸的空气有关——以及如何应对。#chriskresser 当然，粘合剂和其他一些东西中可能还含有其他毒素。但对我来说，其中一些问题并不大。如果你只担心一个梳妆台的粘合剂，你可能会发疯，花很多钱试图把一切都做到完美。我想说，想想那些占用大量空间的大件物品，它们会释放出大量的颗粒物。我认为这真的很重要。然后，关于水渍的另一件事，我们经常谈论霉菌，但我们对细菌的讨论却不够。我的意思是，听着，我可以向你保证，如果你有霉菌，你就会同时有细菌，对吧？它们会在相同的位置生长。这就是为什么，在我们这个领域，我们通常称之为微生物生长，因为它在某种程度上覆盖了霉菌的细菌部分。但是，细菌也是一个现实问题。我们看到一些关于内毒素及其影响的研究，内毒素是由某些细菌产生的毒素，这些细菌会死亡，也会对人类健康造成真正的风险。所以，我们要考虑家里各种各样的东西，比如二氧化碳，对吧？你只是在重复排放自己的二氧化碳，而没有获得足够的新鲜氧气。我的意思是，这也有一些真正的风险。所以，我认为，如果你正在听我说话，最重要的一点是，我们需要在家里加强通风，对吧？我们有很多选择，我们需要更多地考虑我们呼吸的东西。因为我们每天呼吸2万次，所以我们消耗的空气足够了，大约2500加仑。所以，这些空气足够每天填满一个普通大小的游泳池。随之而来的还有大量的颗粒物。我的意思是，想想一个普通大小的游泳池里能容纳多少颗粒物。显然，你摄入的颗粒物不足以填满一个正常大小的游泳池。但你有一个相当空的杯子，里面有很多颗粒物。所以你要注意这一点，以免受到负面影响。 克里斯·克雷瑟：  我想给居住在有野火烟雾地区的人们提几点建议，PM 2.5 是另一个需要考虑的因素。还有，比如我们住在犹他州的时候，氡气也是需要考虑的因素。氡气并非会影响所有地方的每个人，但也可能引发症状。 迈克尔·鲁比诺：  是的，我们很少谈论氡气，但我们需要更多地谈论它。它确实是一个非常严重的问题。正如你所指出的，它并非在所有地方都存在，但这些气体是从地面释放出来的。这是一个真正的问题。很多人在买房时都会注意到这一点，对吧？他们会问，哦，你需要氡气检测吗？他们想知道这意味着什么。但它是那种如果低于，对不起，超过4皮升，就会对健康造成相当大的风险的气体。而且，我的意思是，它会带来严重的后果。不幸的是，甚至有人因为氡气过量而死亡，对吧？所以我认为这是我们应该注意的问题。我知道，霉菌引起了很多关注，但我认为氡气也需要得到更多的讨论。它并不总是一种风险。如果你家里有氡气，处理起来很容易，有时甚至比处理霉菌还要容易，因为你可以安装氡气减排系统，它基本上就是帮助释放这些气体，并将它们推到屋顶上方，远离你家人经常待的室内。所以，幸运的是，你可以采取一些措施。这很合理。但同样，这是一个意识问题。你需要了解氡气。我觉得很多人在买房的过程中都听说过它。但如果你从未买过房子，很可能你不知道，你应该知道，因为即使是租房，如果房东没有让你知道，你还是会有一些担忧。 ## 如何找到合格的专业人士并避免代价高昂的错误 Chris Kresser： 那么，如果您愿意的话，让我们总结一下关于诊断的讨论。或者谈谈各种潜在原因和需要注意的事项，并为那些需要帮助、来做这类测试的人提供一些建议。我知道贵公司提供评估服务。我不知道您是否会出差做评估。所以您可以稍微谈谈这个。但是，对于一些没有机会进行评估的人来说，他们应该向与他们交谈的当地人问什么样的问题？因为我在这个世界上生活了很长时间，知道有很多欺骗行为和非常可疑的人歪曲事实，他们真的不知道自己在做什么。如果你不知道该问什么问题，你可能会陷入一些非常昂贵甚至具有破坏性的陷阱。所以，我们来谈谈这个。 迈克尔·鲁比诺： 毫无疑问。首先，我想说的是，这个问题有两个极端，我认为每个人都应该意识到。首先，有些公司专注于室内空气质量，却不认为室内空气质量会对人体健康构成威胁。我知道这些公司很疯狂，或者说，你们怎么看待空气质量？你们不相信空气质量，但我希望我知道，但这样的公司有成千上万家。这些公司只想向你收费，几乎不做任何调查，然后给你一份基本上说一切都好的报告。这不一定是你想要的选择，因为这是极端的左边，因为你实际上什么都没做。你只是浪费了钱，而且没有任何改善。然后是极端的另一端，每件事都成了大问题，你需要把你的房子拆掉，彻底翻过来。你知道，我处理过一些需要拆除房屋的案例，所以有些极端情况房屋会非常成问题。只是不是每栋房子都是这样，对吧？所以，如果你觉得自己立场太极端，可以寻求其他意见，但一定要确保你得到的意见来自正确的阵营。因为如果你从健康角度考虑这个问题，你肯定想聘请一个真正相信这个问题从健康角度来看很重要的人。我认为这真的非常重要。现在，即使在同一个阵营，你也会听到不同的意见，你必须决定哪种意见更符合你的目标和你想要实现的目标，对吧？因为我曾经有客户打电话给我说，嘿，我想要医院级别的空气质量。我愿意花世界上所有的钱。这就是我想要的。这是我的梦想。我可以帮你实现这个梦想，但我要一次又一次地告诉你，你终究是在追逐一个幽灵，对吧？你是在为一两个孢子打开墙。我从不同意这种做法。但我想说，每一栋房子都可以像一个科学项目一样来处理。作为房主，你需要掌控这个科学项目，真正决定你想做什么，你的目标是什么。然后，你需要依靠这些专家公平诚实地回答这个问题，帮助你将事实与你的目标联系起来。这就像你明天就可以立下新年决心，你可以每月花9.99美元去健身房，或者你可以直接去泡个冷水澡，花几千美元买各种各样令人惊奇的东西，然后一头扎进去，对吧？所以我只想先提醒大家，在这件事上，你可以做得尽可能少，也可以做得尽可能极端。你是主导者，你的工作是找到合适的专家来帮助你实现目标。对吧？我知道这么说很有意思，但说实话，我们现在就是这样。我的意思是，世界尽在你的掌握之中，你想怎么彻底就怎么彻底。现在，说到从哪里开始？如何找到你喜欢的人？我们有一个非营利组织，叫做“改变空气基金会”。你可以访问changetheairfoundation.org，我们有一个非常棒的资源版块。如果你点击这里，它首先会告诉你，如何评估室内环境专业人员？他们是第一个上门的人。他们会进行评估，真正深入到你家，并帮助你找出问题所在。我真诚的建议是，这需要大量的数据。我个人认为，如果你想了解如何在房屋修复方面做到保守，你能做的最佳投资实际上是获取正确的信息。因为有了正确的数据，你就可以根据数据做出决策，决定如何在你的家中实际开展这个项目。因为如果你没有正确的数据，有时你会在黑暗中摸索，盲目前行，然后你会陷入这样的境地：你得做更多的事情，花更多的钱去做更多的事情，因为你根本就不确定。你没有数据来真正告诉你答案是肯定的还是否定的。所以我认为，从长远来看，以数据为导向实际上会在评估方面帮你省钱。然后，当你点击那个网站，进入下一个部分时，它会提供一些很棒的问题，基本上可以帮助你审查和找到合适的修复人员。那么，你为什么要审查和找到修复人员呢？因为这是你会信任的人，他会真正地修复你的房子。所以，从成本方面来说，这是所有投资中最大的一项。我的意思是，修复的费用总是比评估要高，因为你实际上要打开墙壁。你实际上要找到问题的根源。不幸的是，问题的根源在阁楼、在暖通空调系统、在墙后、在天花板后。通常情况下，你必须把东西切掉才能真正接触到病菌滋生的地方。因此，为了做到这一点，维修费用会比检查本身更高。所以你真的想找一个和你目标一致、能做到尽可能彻底的人。我说的彻底，不仅仅是指实际清除的部分，还包括帮助你了解霉菌或细菌随着时间的推移产生的副产品。所以，当你清洁暖通空调、打扫房间、清除积尘时，你需要真正从整体上看待整个项目，而不是简单地说，拿个美工刀切掉一块东西，然后喷点化学药剂，对吧？所以我认为这部分也非常重要。 喜欢你正在读的内容吗？获取我的免费通讯、食谱、电子书、产品推荐等等！ 立即注册 然后，为了完成整个流程，你需要请发现问题的检查员回来，让他确认修复工作是否成功。我讨厌“成功”这个词，但这却是我能想到的最好的词，因为我们需要确认霉菌真的消失了，对吧？霉菌已经从结构中清除干净了。有时，因为我们观察的物体比肉眼所能看到的要小25倍、50倍。有时，我们实际上会通过事后验证发现霉菌并没有完全消失，还需要做更多的工作。这就是为什么这些检查和平衡如此重要，否则你最终会认为一切都正常，就此结束。但不幸的是，仍然有一些霉菌残留，对吧？这是怎么发生的？或者为什么会发生？嗯，你可能以为水会流过这个区域，所以你削减了，比如说三四英尺，但实际上你需要削减六英尺，对吧？虽然这听起来有点傻，但如果没有经过验证，确认你需要多挖两英尺，那么你可能会留下一些霉菌，对吧？所以我认为理解这个小小的过程非常重要。我称之为信任圈。你的医生、你的检查员、你的修复人员，每个人都必须达成共识。这些人必须是你信任的人。他们必须彼此信任，每个人都必须对你正在做的事情、预期结果达成共识，这样你才能确保项目完成得令人满意。这样你就有最大的成功机会，也更有可能实现你希望在这个项目中实现的目标。我认为，从这里开始，去改变空气基金会，准备好那些问题清单。因为，如果每个人都能雇佣我，他们当然会雇佣我。这不切实际，也不可行。市面上有五万家公司在做这件事。你只需要知道哪些是你真正需要的。你必须知道如何审查它们，找到合适的，这样你才能信任它们。而这正是整个过程的一部分。 Chris Kresser：  当然，很高兴你提到了重新测试。我见过很多人费尽心思，找出问题根源，然后进行补救，最后却忽略了确认环节，而确认环节是确定你所做的所有工作是否真正达到了预期效果的关键环节。我理解。我的意思是，这东西很贵。但你绝对需要为确认测试预留预算。否则，你就无法安心地认为问题已经得到彻底解决。 Michael Rubino：  此外，想想从发现问题、解决问题、妥善修复，到重建，你耗费了多少资源？为了这额外的1500美元还是2500美元？我不知道后期检测的费用是多少。当然，费用不等，但这只是九牛一毛，因为它绝对是所有成本中较低的。因为即使是初步检查，他们也会采集更多样本，通常是为了找出问题所在。然而，一旦发现了问题，就只需要更少的样本来验证问题是否得到了妥善解决。所以，我知道这很贵，但不要偷工减料。即使是心怀善意的人，也可能在后期检测中失败。我是说，我在后期检测中失败过很多次。在我的职业生涯中，我做过成千上万个项目，至少有100个项目失败过。明白吗？所以，我认为这非常重要，因为即使我本人，或者任何人，可能怀有良好的意愿，我们也无法看到我们看不到的东西。我的意思是，这些颗粒实际上比肉眼可见的颗粒小25到50倍。所以我可能环顾四周，它看起来很干净，但那次测试告诉我，你知道吗，我们必须更加开放一些。我认为这真的非常重要，因为你永远不想跳过这一步，然后又在它的基础上继续努力，最终又回到原点，可能仍然感觉不太好。我觉得那样的话，一切就几乎毫无意义了，对吧？所以，请不要跳过这一步。这非常重要。 Chris Kresser：  确实如此。我想说，这确实有点令人沮丧，但我想说，至少有一半，甚至更多的时候，复检都会失败，因为根据项目范围和实际情况，就像你说的，清除所有霉菌并非易事。甚至有几次，仅仅是因为后期清洁不充分，比如霉菌的来源虽然得到了处理，但后期清洁却不够严格。所以，这样做非常重要。就像你说的，是为了安心，毕竟你花了那么多钱和时间，也为了省去烦恼，现在我知道，好吧，至少现在我可以把这件事从清单上划掉了，我知道我有一个干净的生活环境，如果可以的话，这真的非常非常值得你花费额外的时间和金钱。 迈克尔·鲁比诺：  当然。 克里斯·克雷瑟：  迈克尔，非常感谢这次谈话。真是太精彩了。能不能跟我们讲讲，大家可以怎样了解更多关于你的信息？我知道你有自己的播客，写过书，还有网站。跟大家讲讲，大家可以怎样了解更多。 迈克尔·鲁比诺：  是的，我在2020年写了一本书，名为《霉菌医生：霉菌清除专家指南》。如果你去找这本书，可能会发现它现在很贵，因为我们已经把它下线了，新书正在路上。所以，感谢你的耐心等待，你或许可以在这里或那里找到一本。在当时，这绝对是一本很棒的书，我很高兴能不断更新信息，分享给更多人。如果你喜欢我所说的任何内容，请访问changetheairfoundation.org，订阅我们的新闻通讯。作为一个非营利组织，我们关注三大基本支柱：教育，并提高人们的教育意识，以便人们更好地了解情况，做出更好的决策；研究，因为现在有很多研究，但我认为从环境角度来看，还存在一些不足。所以，我们希望能够成为人们的灯塔，并能够奖励更多的研究。当然，政策改革是最后一项。在我的职业生涯中，我很快意识到，我无法逐一解决房屋污染问题。我们真的需要社会变革来防止此类问题的发生，因为这实际上取决于我们建造、维护和修复房屋的方式。目前并没有太多针对所有人的完善保护措施，而我们去年实际上在伊利诺伊州通过了第一部法律。在伊利诺伊州，以前没有任何规章制度。现在有了，这要感谢那些帮助我们通过这项法律的优秀志愿者们。现在，他们必须注册才能成为评估员，并注册成为修复员。在这项法律通过之前，你可能今天晚上还在做虫害防治工作，明天早上醒来就成了霉菌专家。而这个难题实际上正在全国范围内造成更大的漏洞和更大的问题。因此，我们致力于从社会角度做出改变。只需关注我们的时事通讯，并尽你所能提供帮助，就能带来巨大的改变。如果你想了解更多关于我的信息，可以访问themichaelrubino.com；如果你想了解更多关于如何打造健康家居的信息，请访问homecleanse.com。我还有一个播客，叫做“ Never Been Sicker”（从未生病）。希望很快能邀请你来继续我们的对话。是的，我真的很感激能来到这里。非常感谢你的收听。 https://chriskresser.com/mold-indoor-air-quality-and-clean-breathing-with-michael-rubino/ </markdown> Edit:2025.08.23 <markdown> </markdown> 讨论列表 <html> <a href=http://akp.ct.ws/bbs/>AKP讨论</a> <a href=http://akp.ct.ws/bbs/d/2146>查看原帖及回帖</a> </html>