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长寿 Valter Longo 乏食模拟饮食 FMD

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访谈背景与嘉宾介绍： 龙哥博士是长寿、乏食和年龄相关疾病领域的先驱研究科学家，被《时代》杂志评为医疗健康领域50位最具影响力人物之一。他是南加州大学（USC）长寿研究所所长、老年学和生物科学教授，同时也是意大利米兰分子肿瘤学研究所长寿与癌症项目主任。他的最新著作是《乏食癌症》(Fasting Cancer)。

近期关于乏食的最新发现与观点：

  1. 限时进食（Time-Restricted Eating, TRE）：

    * 推荐窗口： 龙哥博士坚持推荐每日乏食12小时，进食12小时（12/12模式）。

    * 16/8模式的潜在问题： 新数据表明，16小时乏食（如跳过早餐）可能存在问题，问题可能出在16小时本身，而不仅仅是跳过早餐。目前尚无定论。

    * 12/12模式的优势： 更安全，更容易执行，几乎没有医生会反对。与流行病学数据、临床试验结果以及百岁老人的生活习惯一致。Satchin Panda博士也持相似观点，推荐11-13小时乏食。

    * 12/12模式并非严格意义上的“乏食”： 主持人指出，这更像是一种规律的作息，比如早上8点起床，晚上9-10点睡觉，不进食的时间很短。龙哥博士回应，考虑到现代人平均进食时长达15小时/天（Satchin Panda的研究），将进食时间缩短3-5小时已是显著改变，能减少总热量摄入，并可能带来代谢转换、改善睡眠等益处。

    * 晚饭时间与睡眠： 龙哥博士建议睡前3小时不进食。他个人晚餐吃得较多较晚，但只要不影响睡眠，他认为可以接受。不过他也承认，如果吃得太晚太多，确实会影响睡眠，并在CGM上观察到血糖波动。随着年龄增长，这种影响可能更明显。

  2. 隔日乏食（Alternate Day Fasting）与 5:2乏食：

    * 龙哥博士对此类方法不热衷，认为虽然可能有效，但要求过高，极少数人能长期坚持，且可能存在副作用。不看好其在普通人群中的推广前景。

  3. 模拟乏食饮食（Fasting Mimicking Diet, FMD）：

    * 定义： 一种低热量、低糖、低蛋白、高植物性脂肪的特定配方饮食，通常循环进行（如每月5天）。其设计目的是在提供营养的同时，让身体产生类似水乏食的生理反应（如特定血液标志物的变化）。

    * 研究进展： 龙哥博士的实验室及全球多所大学正在测试FMD对多种疾病（糖尿病、癌前病变、癌症、阿尔茨海默病、自身免疫病等）的影响。

龙哥博士的研究重点与三大支柱：

  1. 循环干预（如FMD）： 研究FMD对健康和疾病的影响，其核心机制之一是触发身体的再生和发育样程序（类似于器官初生时的基因表达模式），涉及干细胞激活和细胞重编程（如Yamanaka因子被激活），从而修复受损组织。

    * 与热量限制（Caloric Restriction, CR）的区别： CR是持续减少20-25%的热量摄入，难以长期坚持且可能有副作用。FMD是循环的，旨在获得类似CR的益处而避免其弊端。动物实验表明，循环FMD的小鼠每月总热量摄入与对照组无异（它们会在非FMD期间多吃补回来），但健康和寿命得到改善。

    * 避免“节俭模式”（Thrifty Mode）： 长期饥饿或过度限制热量会导致身体进入节能模式（降低代谢率，储存能量），反而不利于健康。FMD的设计旨在触发从储脂到燃脂的代谢转换，但不让身体进入这种“节俭模式”。

  2. 日常饮食（长寿饮食，Longevity Diet）：

    * 研究日常饮食对健康寿命的影响。他的实验室正在比较不同饮食模式（如纯素、生酮、他提出的“长寿饮食”——一种鱼素饮食）对衰老、寿命、年龄相关疾病、虚弱和力量的影响。

    * 超越宏量营养素标签： 他认为简单讨论高蛋白/低蛋白是无关紧要的，关键在于氨基酸谱。不同蛋白质来源（即使同为植物性，如豆类vs种子坚果）的必需氨基酸含量差异巨大（可达5-10倍）。

    * 个性化： 强调饮食需个性化，因个体对食物（如茄子）的反应可能截然不同（如引起炎症）。

  3. 基因与衰老通路：

    * 研究饮食（乏食或日常饮食）如何影响调控衰老过程的关键基因网络（如IGF-1、生长激素、TOR、RAS等）。

    * 目标是将简单生物体中通过基因干预和乏食结合实现的寿命大幅延长（如10倍）的原理，应用于延长人类健康寿命（如从80岁延长至120岁，50%的延长）。

FMD在疾病治疗与逆转中的潜力（机制与案例）：

传统医学界对龙哥博士工作的接受度： 龙哥博士认为，尽管数据显示FMD对糖尿病、癌症等有益，且其研究基于衰老的核心机制（如影响IGF-1等生长因子），但传统医学界对此的接受仍有过程。他强调，衰老是糖尿病、癌症、阿尔茨海默病、心血管疾病等主要慢性病的最大风险因素。干预衰老本身比单独针对肥胖等因素更有效。例如，30年的衰老对疾病风险的影响远大于肥胖。如果能让人年轻30岁，即使他们超重，健康状况也会好得多。

关于FMD与瘦体重（肌肉、骨骼）的讨论：

FMD与GLP-1激动剂的结合应用：

关于蛋白质摄入的争议：

关于布莱恩·约翰逊 Brian Johnson的“蓝图方案”（Blueprint Protocol）：

《乏食癌症》一书的核心信息与目标读者：

NIH拨款审查冻结事件 龙哥博士提到，美国国立卫生研究院（NIH）的拨款审查小组工作被冻结，这让依赖NIH资金的科学家（包括他自己，刚提交一个1500万美元的项目申请）感到担忧。

AI对长寿研究领域的影响：

总结： 龙哥博士的访谈强调了通过科学验证的饮食干预（特别是循环模拟乏食和地中海式长寿饮食）来调控核心衰老通路，从而延长健康寿命、预防和辅助治疗多种慢性病的巨大潜力。他提倡基于多维度证据的审慎方法，并对当前一些流行的极端抗衰老手段和不受约束的AI发展表达了担忧。

https://www.youtube.com/watch?v=ZwdhdevxlRg

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D:2025.08.21<markdown>

* 引言与核心问题

![Why High Protein Diets Could Be Dangerous | Dr. Valter Longo](https://i.ytimg.com/vi/2_sMFBuY3y4/hqdefault.jpg?sqp=-oaymwEiCKgBEF5IWvKriqkDFQgBFQAAAAAYASUAAMhCPQCAokN4AQ==&amp;rs=AOn4CLACEkNzu9PFlp1cFBE-O5HI4M74lA)

**[Why High Protein Diets Could Be Dangerous | Dr. Valter Longo](https://www.youtube.com/watch?v=2_sMFBuY3y4)**

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D:2025.08.21<markdown>

龙哥：目前完全没有证据表明过量蛋白质对人体有益。蛋白质摄入需充足，但绝非过量。如今乳腺癌、结直肠癌发病年龄不断提前，这一现象令人担忧。广告宣传乃至播客节目都在鼓吹高蛋白饮食，这种饮食模式可能会导致许多人早逝、早发疾病。

克里斯：《时代》杂志将龙哥（Valter Longo）列为 “医疗健康领域最具影响力的 50 人” 之一。他发明了模拟乏食饮食（Fasting Mimicking Diet, FMD） ，该饮食已在全球普通人群及医疗专业人士中推广开来。近期已有数十篇相关论文发表于顶尖期刊，证实其在癌症缓解与糖尿病缓解方面具有显著效果。

龙哥：20 年前，我们开始思考：如何保留热量限制的所有益处，同时规避其全部弊端？模拟乏食饮食正是在这样的探索中诞生的。

[记者] 这种模拟乏食的饮食，相当于 “欺骗” 身体，让身体误以为处于乏食状态，进而产生一些显著效果。您能具体讲讲吗？

克里斯：我希望能有人提出有深度的问题，因此邀请了斯坦福大学教授 胜本民子（Tamiko Katsumoto ）协助我进行访谈。

民子： 长期以来，我一直是龙哥的忠实追随者。当收到与他合作访谈的邀约时，我毫不犹豫地答应了，还立刻从斯坦福乘飞机前往南加州大学（USC）参与访谈。

龙哥：谁会想成为推动食品药品监督管理局（FDA）改革的人呢？

民子： 这个问题我们或许该私下聊。

龙哥：无论是从死亡风险还是疾病风险来看，衰老都是目前已知最主要的 “敌人” 。我敢说，目前没有任何一种方法能比乏食更显著地改变人体内的基因表达 —— 迄今为止，哪怕是理论层面，也没有任何方法能达到这样的效果。打个比方：若让一个人乏食 5 天，很难找到其他方式能像这 5 天一样，给身体带来如此大的变化。

克里斯：他提出的观点很大胆，我们也曾试图寻找其中的漏洞。（转向 民子）您对那篇论文有印象吗？（民子 笑）

民子： 您这简直是在 “审讯” 他啊。

克里斯：我们没找到他学术理论中的漏洞，却发现了他的 “弱点”。

龙哥：他一直在惦记那块巧克力吧。

克里斯：所以您对 100% 纯度的巧克力，就像对模拟乏食饮食一样 ——

龙哥：是啊，这……

克里斯：您根本接受不了，对吧？完全受不了 100% 纯度的。（民子 笑）

龙哥：但有研究显示，100% 纯度的巧克力比 85% 纯度的多了一些额外益处。（龙哥笑）

我的目标始终是：如何让人们健康地活到 110 岁？我们的研究从遗传学起步 —— 多年前，理解衰老的机制至关重要，比如哪些基因调控衰老、预防癌症、避免 DNA 损伤。20 年前，我们开始思考如何保留热量限制的益处并规避其弊端，模拟乏食饮食由此诞生。我们先在小鼠、大鼠身上试验：让它们短期乏食几天，这些效果能否长期维持？能否在获得与 “长期热量限制” 同等益处的同时，避免其副作用？如今大多数饮食建议都只基于 “单一支柱”，有时甚至连半根支柱都算不上。常常引用流行病学数据 ——

克里斯：没错。

龙哥：流行病学数据固然重要，也是研究的支柱之一，但我们认为，还需结合基础研究（比如如何延长小鼠寿命）、临床试验，再参考全球长寿地区（如冲绳、罗马琳达、意大利南部）的人群数据 —— 百岁老人是如何达到这个年龄的？还有像我们在厄瓜多尔追踪的 “特殊人群”，他们体内某些基因存在突变，这些基因是什么？为何携带突变的人更长寿？

[主持人] 全球约有 250 名拉伦氏侏儒症（Laron dwarfs）患者，其中三分之一居住在厄瓜多尔南部的洛哈省（Loja Province）。这类患者患有罕见的遗传性疾病，导致身体无法利用自身分泌的正常生长激素。格瓦拉博士（Dr. Guevara）认为，导致他们生长发育迟缓的缺陷基因，同时也能预防癌症与糖尿病。

龙哥：没错，综合这些研究后，再从分子层面将其与营养素关联，“长寿饮食（The Longevity Diet）” 的理念便应运而生。

民子： 您破解的这些机制性研究太精彩了。您之前提到了某些氨基酸和通路（声音模糊），能具体讲讲其中关键的通路吗？

龙哥：遗传学研究中最核心的通路与生长激素、生长激素受体相关 —— 生长激素受体会进一步影响三个关键物质：胰岛素（insulin）、胰岛素样生长因子 - 1（IGF-1）和雷帕霉素靶蛋白（TOR）。有些药物已被证实能长寿，比如雷帕霉素（rapamycin），是目前延长小鼠寿命最成功的药物之一；还有阿卡波糖（acarbose），能干扰糖代谢通路，同样是长寿的有效药物之一。

这套由 “糖、氨基酸、生长激素、生长激素受体、IGF-1、胰岛素、TOR” 构成的网络，目前看来是相当可靠的核心通路。经过 30 年研究，几乎没人会质疑其核心地位 —— 如今虽有其他基因被发现，但最终似乎都会汇聚到这个核心网络中。 我常展示一张幻灯片，上面列出了几种 “长寿纪录保持者” 生物，都是 “侏儒型”：寿命最长的酵母体型极小，寿命最长的果蝇体型极小，寿命最长的小鼠同样体型极小。

民子： 人类也是如此吗？

龙哥：人类的情况会更复杂一些。我们追踪了厄瓜多尔的 “小矮人”（拉伦氏侏儒症患者），他们携带的基因突变与 “长寿纪录小鼠” 的突变一致。但要验证人类的寿命差异，需要回溯历史数据 —— 比如对比他们与兄弟姐妹的死亡年龄（其兄弟姐妹多为突变基因杂合子），很难精确判断他们的寿命是否延长了 10%、15% 还是 20%，目前尚无明确结论。但可以确定的是，他们的疾病抵抗力远高于未携带该突变的人群。

民子： 所以，携带生长激素受体突变的人群，其表型特征之一应该是对癌症的抵抗力更强，对吗？

龙哥：没错，他们极少患癌。更值得关注的是，携带相同突变的小鼠，其终身癌症发病率降低了约 40%-50%。这一发现很关键：若仅看人类数据，可能会认为是巧合，但结合动物模型（尤其是长寿小鼠）的研究结果，这种 “巧合” 的可能性就很低了。

糖尿病也是如此：携带生长激素受体突变的人群，糖尿病抵抗力极强；俄亥俄大学的约翰・科普奇克（John Kopchick）团队研究发现，携带相同突变的小鼠，在糖尿病模型中也表现出极强的抵抗力。

认知衰退方面，我们曾带厄瓜多尔的患者到对面的实验室做功能性磁共振成像（fMRI）—— 和小鼠实验一样，他们的认知功能更接近年轻人，表现得像 20 岁的人，而一同参与测试的亲属（未携带突变），认知水平则更接近 50-70 岁的人。

可见，小鼠身上观察到的许多 “长寿相关特征”，在人类身上也得到了验证。我们最近发表的论文还反驳了一个观点：有人认为这类患者虽能预防糖尿病、癌症和认知衰退，却可能更容易患心血管疾病。但经过多年研究（包括邀请心脏病专家前往厄瓜多尔），我们发现他们的动脉斑块更少，整体心血管健康状况更好。

仅仅一个基因突变，就能彻底改变疾病表型：在我们追踪的前 50 年里，这些患者中仅 1 人死于癌症，许多人活到 70-80 岁，且从未有人患阿尔茨海默病 —— 但厄瓜多尔普通人群中是存在阿尔茨海默病患者的。

民子： 这个通路太迷人了。想到生长激素信号通路的重要性，我很好奇您的看法：目前已有很多关于生长激素、IGF-1 及相关升高因素的研究，您对此有何见解？

龙哥：这可能涉及一个非常基础的生物学逻辑：生长、促生长、促繁殖，本质上都是身体资源的 “分配选择”—— 这套通路相当于帮助身体 “做决策”，决定进入哪种生命程序：是 “快速生长、多繁殖、早衰退”，还是 “暂停生长、暂停繁殖、维持生存”？ 从进化角度看，这很合理。比如酵母或细菌：细菌和酵母会进入 “静止期”，酵母甚至有三种生命状态 ——“快速生长态”（仅存活几天）、“静止期”（代谢降低，可存活数周）、“孢子态”（可存活数年）。三种状态的寿命差异高达 100 倍，这一现象非常显著。 这说明至少在某些生物中，存在 “3 天、3 周、600 天” 三种预设的寿命程序。生长激素的作用原理可能与此类似 —— 虽不像酵母那样极端，但人体也能在 “快速生长” 与 “缓慢维持” 两种状态间切换。 我们可以利用这一点：人达到一定年龄后就不再生长，大多数人也不会频繁繁殖，为何还要消耗大量能量维持 “高繁殖、高生长模式”？若切换到 “维持模式”，或许能更健康、更长寿。 这种 “切换” 其实就是一种 “生物黑客”手段，但要实现安全切换并不容易，很可能造成损伤。但如果这种 “切换” 是进化赋予的（用于在无需繁殖或生长时保护身体），那就是一个天然的 “开关”—— 找到这个开关，就能调控寿命。 生长激素可能就是这样一个开关，但关键问题在于 “何时开启切换”：数据显示，可能需要在较早期就进行干预。而雷帕霉素、TOR 等通路则不同 —— 研究显示，即使在中年时期用药物干预 TOR 通路，仍能发挥 “主开关” 的作用。

民子： 那有助于调节生长激素的饮食模式（比如乏食与长寿饮食），具体有哪些影响呢？

龙哥：蛋白质（尤其是必需氨基酸）是维持生长激素和 IGF-1 高水平的关键因素。若减少蛋白质摄入，尤其是选择植物蛋白（如豆类），其促进生长因子的氨基酸含量远低于动物蛋白。 但也不能只吃豆类 —— 动物蛋白与植物蛋白的某些氨基酸含量差异可达 5 倍，若仅靠豆类摄入蛋白质，可能导致某些氨基酸过低。因此，饮食应 “偏植物性，但需合理搭配”：比如坚果、种子的某些氨基酸含量较高，可与豆类搭配，实现氨基酸平衡。既避免动物蛋白带来的风险，也避免植物蛋白单一导致的营养不良。

民子： 那工厂化养殖动物的肉类呢？是否被外源注射生长激素？这会影响我们之前讨论的研究结果吗？

龙哥：生长激素本身很难被人体吸收，但某些类固醇激素是可以被吸收的。多数蛋白质类激素会在体内降解，但未降解的激素可能引发多种问题。 动物的饲养方式（如是否使用抗生素、激素）对食用者的影响，是一个非常值得研究的话题 —— 尤其是长期大量食用这类肉类的人群，风险可能更高。

民子： 乳制品也是如此吧？比如怀孕奶牛会被注射激素，其血液中含有大量类固醇雌激素等。

龙哥：完全正确。任何能进入食用者血液的动物激素，都应引起高度关注 —— 我们需要更多研究数据，也需要更严格的监管，避免动物摄入的物质 “传递” 给人类。

民子： 我还想到了 “生物累积” 问题：许多持久性有机污染物是脂溶性的，会在动物脂肪中累积。若食用高脂肪动物制品，是否也会摄入这些有害物质？

龙哥：动物制品存在 “双重问题”（民子 笑）：既有激素、抗生素问题，也有污染物累积问题。但植物制品也并非完全安全 —— 比如糙米可能含砷，最新数据显示某些植物蛋白的铅含量较高。 我既不 “站植物”，也不 “站动物”（民子 笑）—— 实际上，所有食物都有潜在问题，只是动物制品的问题更多（包括污染物、环境影响等）。但我们不能认为植物制品 “完美无缺”，也存在安全隐患。 因此，制定 “食品纯度标准” 迫在眉睫 —— 现在的食品污染太普遍了。我一直建议 “饮食轮换”：同一种食物每周食用不超过 1-2 次。若长期大量食用某一种食物（比如糙米），最终可能导致砷中毒。不必因噎废食，只需遵循 “轮换原则”，就能避免摄入过量有害物质。

民子： 我常想到 “排毒饮食”，大多以植物为基础，比如西兰花等十字花科蔬菜中的萝卜硫素（sulforaphanes）能帮助肝脏排毒，膳食纤维能促进有害物质排出。

龙哥：可以从这个角度理解，但也要看到另一面：番茄皮、土豆皮可能具有促炎作用，许多水果（如番茄籽、水果籽）也含有促炎成分。 我来自意大利南部，我的祖辈们有很多饮食规则，比如 “应季食用”—— 人们知道什么季节吃什么水果、吃多少。但现在，这些传统正在消失。 动物制品的风险固然需要重视，但植物制品的问题也不能忽视，避免人们从 “一个极端” 走向 “另一个极端”。

民子： 是啊，我们还没聊塑料制品的问题呢，那又是另一个话题了（笑）。

龙哥：没错。

民子： 我们或许该回到正题了。克里斯，您想补充提问吗？

克里斯：我想问一个关于您与摩根・莱文（Morgan Levine） 11 年前合作发表的论文的问题 —— 那篇论文很有争议性。我是在西蒙・希尔（Simon Hill）的播客上了解到的，当时您说：“若摄入动物蛋白，且年龄未超过某一阈值（此阶段 IGF-1 会升高），那么高蛋白饮食会使该年龄段人群的癌症风险增加 3-4 倍。” 但我记得您还提到，植物蛋白也有类似问题 —— 现在很多人喝蛋白粉补充蛋白质，是否也面临风险？

龙哥：没错。研究显示，高动物蛋白摄入者的癌症风险增加了 400%，高植物蛋白摄入者增加了 300%—— 但这仅针对 “癌症死亡率”。若看 “全因死亡率”，高植物蛋白的影响就消失了：高动物蛋白摄入者的全因死亡率增加了 75%（对比 “蛋白质供能占比＞20%” 与 “＜10%” 的人群），而高植物蛋白与低植物蛋白人群的全因死亡率无显著差异。 也就是说，高植物蛋白仅与 “癌症特异性风险” 相关，与整体死亡风险无关。

克里斯：我还有个问题，不介意的话，我拿相机给您看样东西（民子 笑）—— 您肯定没在播客里见过这种操作（民子 笑）。（纸张翻动声）这就是那篇论文，对吧？还有配套的图表，能解释一下这些图表吗？

龙哥：好的。这些图表主要展示：在癌症死亡率和全因死亡率方面，高蛋白摄入的风险阈值约在 65-70 岁。65 岁前，高蛋白摄入通常与全因死亡率升高、癌症死亡率显著升高相关；但在 80 岁人群中（或数据库中），“极低蛋白摄入” 者的健康状况反而更差，比中高蛋白摄入者的风险更高。 原因目前尚不明确，可能是营养不良 —— 比如 78 岁的 “极低蛋白摄入” 者，可能存在营养不足或身体虚弱，也可能是 “反向因果”：他们因患病而减少蛋白质摄入。 但这并不意味着 “老年人低蛋白饮食有害”—— 若能在 “低蛋白” 的同时保证营养均衡，或许仍能获益。关键结论是：65-75 岁前，高蛋白饮食不利；但老年人需避免 “极低蛋白”，保证 “充足蛋白” 可能比 “过量蛋白” 更有益。

克里斯：我再问一个问题（民子 笑）：您对这篇哈佛团队发表的论文有印象吗？（纸张翻动声）

龙哥：非常熟悉 —— 我刚和弗兰克合作发表了一篇论文，后续研究也即将发表。

克里斯：龙哥提到的 “弗兰克”，是哈佛的胡丙长（Frank Hu）教授。他们刚在《营养学杂志》（The Journal of Nutrition）发表了一篇题为《膳食氨基酸与脑卒中亚型风险》的论文，明确了特定氨基酸与特定脑卒中类型的关联。 若以 “被引用次数” 衡量科学家影响力，这篇论文的作者团队堪称 “全明星阵容”：沃尔特・威利特（Walter Willett）是医学领域被引次数最高的科学家，乔安・曼森（JoAnn Manson）和胡丙长位列前十。9 年前，龙哥还与他们在《美国医学会杂志》（JAMA）发表过一篇高引论文 ——《动物蛋白与植物蛋白摄入与全因及特异性死亡率的关联》，当时研究焦点是 “蛋白质”，而非如今更细分的 “特定氨基酸”。

克里斯：我特别喜欢这篇论文，还打算采访他们，尤其喜欢其中的热力图（民子 笑）。看到这张图时我立刻想到了您 —— 龙哥一直主张 “控制蛋白质摄入”，而热力图中 “蛋白质含量最低的食物”（如水果）排名第一，“零蛋白质” 的植物油也处于 “健康区间”（绿色）。但我注意到，您之前推荐老年人每周吃 2 次的海鲜（鱼类），却处于 “风险区间”（粉色）。您认可这些数据吗？这会改变您的观点吗？

龙哥：这是其中一个重要依据。也就是说，这项流行病学研究，我认为很有价值。看这个研究组，和《长寿饮食》（The Longevity Diet）中提出的饮食模式非常、非常相似。

克里斯：没错。

龙哥：《长寿饮食》里的模式。

克里斯：所以我才会想到它。

龙哥：是这样。我很认可这项研究，也很欣赏挪威的法德内斯（Fadnes）团队发表的论文 —— 他们研究了中国、欧洲和美国的数百万人群。结果发现，研究结论与《长寿饮食》的核心观点几乎完全一致，只是在细节上略有调整。

我认为，接下来需要基于这些研究，放眼全球去验证。比如观察冲绳（日本）、洛马林达（美国）、意大利南部的人群，还要参考对小鼠、大鼠、猴子的实验数据 —— 这些动物实验对流行病学研究的支撑作用，比其他任何依据都更具说服力。但这只是五大依据之一。

所以，在此基础上，我们要进一步思考：如何从现有结论推进到更确凿的成果？我发表过不少流行病学论文，但我并非流行病学家。这类研究的关键问题在于 “选择哪些研究对象”—— 对比的群体是谁、如何筛选群体，选择不同，结果可能截然不同。

因此，我认可这项研究的价值，也认同其中所有结论，因为它有数据支撑。但要注意的是，比如 “推荐食用水果” 这一点，该研究关注的是 “如何健康活到 70 或 75 岁”，而我们的研究目标是 “如何健康活到 110 岁”—— 这中间还差着 40 年。所以 70 岁其实是一个关键节点，研究回答的是 “如何达到这个节点”，而我们要解决的是 “如何超越这个节点”。

克里斯：完全同意。

龙哥：而且，在 “活到 70 岁” 这个阶段可能不那么重要的食物（比如鱼类），到了 “冲击 110 岁” 的阶段，可能会变得至关重要。比如埃玛・莫拉诺（Emma Morano），她是曾获认证的 “世界最长寿者”，活了 117 岁。我从她 112 岁起就开始关注她。

她 100 岁时的饮食曾让《纽约时报》格外关注 —— 记者联系我时说：“您看，埃玛・莫拉诺每天都吃生肉、红肉。” 我回答 “这很好”，他们都很惊讶。我补充道：“她是从 100 岁才开始这样吃的。”

她的医生卡洛・巴瓦（Carlo Bava）的做法完全正确。因为在她 100 岁时，医生判断：她面临的最大威胁不是癌症，而可能是感染 —— 如果她缺乏基础营养素，就可能因感染去世。

所以，综合这些案例就能理解：我一直在实践这种 “个体化饮食思维”。我也很欣赏胡丙长（Frank Hu）和哈佛团队的研究，但还需要结合历史数据思考一个问题：在不限制热量的情况下，让小鼠或大鼠长寿的唯一方法是什么？答案是限制蛋白质，或者说限制氨基酸 —— 这是目前唯一被验证有效的方式。

克里斯：是不是某些特定氨基酸，比如蛋氨酸（methionine）？

龙哥：蛋氨酸是最关键的一种。当然不只是蛋氨酸，其他氨基酸也有影响，但限制蛋氨酸的效果是目前最显著的。

不过我们做过小鼠实验：给年轻小鼠喂食蛋白质含量 4% 的饮食，对它们没有明显影响；让所有小鼠连续 30 天吃极低蛋白饮食，也没有变化。但如果给老年小鼠喂食同样的极低蛋白饮食，体重会迅速下降。这和人类数据显示的趋势是一致的。

所以，对于 80 岁或 75 岁的人群，饮食选择可以有两种方向：一种是回归类似地中海饮食的模式，适量摄入白肉、红肉；意大利的百岁老人大多采用这种方式。另一种是坚持纯素食 —— 但这需要精心规划，每天都要刻意确保摄入足量且种类合适的氨基酸和营养素，并非易事。

因此，我认为我们必须采用 “多依据科学”（multi-pillar science）的思路，这种思路对所有人都有保护作用，包括百岁老人。顺便提一句，埃玛・莫拉诺的 “长寿关键饮食” 就是每天吃红肉和三个鸡蛋 —— 而且是 100 岁以后开始这样吃的。

（民子笑）

民子： 好的。

克里斯：那等我们到 100 岁，

民子： 我们就 ——

克里斯：我也要开始每天吃鸡蛋。

（民子笑）

克里斯：龙哥，还有个问题 ——

龙哥：不过即使不到 100 岁，新英格兰地区的一项研究也显示：每周吃鸡蛋不超过 3 个是安全的，超过 3 个就可能带来健康风险。酒精也是如此，每周喝 3-4 杯通常没问题。有些同事不认同我这个说法，但数据确实如此 —— 超过这个量，就会进入 “风险区间”。

克里斯：那龙哥，您有没有想到豆类在那个列表里的排名会这么低？我指的是 “蓝色地带”（长寿地区）的饮食列表，豆类的排名靠后很多。

龙哥：其实很多研究里豆类的排名是很高的。对，没错。

克里斯：哦，我之前没注意到。为什么豆类在这个列表里排名这么低？

龙哥：我猜可能是因为该研究中的人群只吃豆类，没吃坚果。

克里斯：对，没搭配坚果。

民子： 啊，所以他们的营养摄入可能不均衡。

龙哥：但要注意，法德内斯的论文里，豆类的健康价值是远超其他食物的。所以看待这类研究不能只看单一文献，要关注 “哪些结论反复出现”。

比如水果 —— 水果本身有益，但如果因此认为 “水果是最好的食物”，就每天吃 6 根香蕉，问题就来了：75% 的美国人、60% 的欧洲人存在超重问题，对他们来说，每天 6 根香蕉的糖分摄入可能是 “毁灭性的”。

您可能会说：“但数据显示健康人群吃很多水果。” 但实际情况更复杂。

民子： 关键在 “适量”。

龙哥：也不全是 “适量”—— 有些食物可以多吃，但水果不行（笑），尤其是高果糖水果。

所以核心是 “理解食物特性”，并且我认为无论是美国还是意大利，都需要培养新一代的营养学博士 —— 他们要接受营养、生活方式领域的系统训练，能和医生协作，提供专业支持。但目前我们缺乏这样的人才。

现在我们开设了注册营养师项目，但还不够。营养师的训练强度、筛选流程，都无法和医生相比 —— 而这一领域的重要性，需要这样的专业人才。我认为我们需要一类新的医疗从业者：“生活方式医生”，专门帮助人们通过生活方式调整保持健康。但现在，人们遇到这类问题时，该找谁咨询呢？

民子： 您这是在 “向认同者传教” 啊（意即 “说给已经信服的人听”）。

克里斯：可不是嘛。

（民子笑）

龙哥：可不是嘛，确实如此。

克里斯：我还有个问题要 “为难” 您一下。

民子： 哦，来了 ——

克里斯：咱们聊聊 “红色区间”（指争议食物）吧。（民子笑）为什么红肉在列表里排得那么靠后，和反式脂肪差不多？这可不是个 “体面” 的位置。但 “肉食爱好者” 却认为红肉是 “最好的食物”，说它能治百病，还没有营养缺陷。您怎么看，龙哥？您为什么不认同这种说法？

龙哥：我们现在处于一个 “娱乐化” 的时代，我认为人们有时会忽视 “多依据科学”。这里的 “科学” 不是指实验室里的试管研究，而是包括临床试验、流行病学数据、百岁老人研究在内的综合证据 —— 这类科学既基于基础研究，也注重实际应用，贴近真实生活场景。

娱乐人士喜欢谈论任何他们想到的话题，不管自己是否有专业背景。而推崇 “红肉万能论” 的人，大多没有接受过专业训练，不是拥有二三十年生活方式医学、生活方式科学经验的医疗从业者。

不幸的是，这些 “娱乐化声音” 逐渐成了大众关注的焦点，他们还会 “选择性引用” 研究：比如看到我的论文，就断章取义地提出质疑，让大众相信他们的说法；却对我参考的 300 篇相关论文视而不见，只揪住其中一篇，用可能站不住脚的批评，说服听众 “应该多吃肉”，还宣称 “古人类就吃很多肉”。

克里斯：那严肃地说，红肉为什么排名这么低？是因为血红素铁吗？还是和 “雷帕霉素靶蛋白（mTOR）” 有关？或者是因为缺乏膳食纤维？

龙哥：综合所有数据来看，我认为首要因素是氨基酸构成。我今天早上的演讲里也放了这张幻灯片 —— 因为我研究衰老，所以经常从这个角度切入：这张幻灯片展示了癌症、心脏病、阿尔茨海默病的风险因素，吸烟和肥胖始终是这些疾病的主要风险因素，对其他疾病也是如此。

但我的朋友马特・凯伯莱因（Matt Kaeberlein）给我的一张幻灯片让我很震惊：将吸烟、肥胖与 “30 年衰老” 对比，前两者的影响几乎可以忽略不计。如果把吸烟和肥胖比作一栋 4 层楼，那 30 年衰老就像帝国大厦 —— 前者在后者面前完全不值一提。

这并不是说吸烟和肥胖不重要（我们当然要避免），而是为了说明：衰老过程对疾病的推动作用，远比我们想象的更强。

即便吸烟和肥胖对寿命的影响被广泛认可，但和 30 年衰老相比，其影响依然微弱。这意味着：判断一种食物是否健康，最关键的标准是 “是否会加速衰老”—— 这才是导致健康问题的核心。

所以我认为，氨基酸构成是导致红肉排名低的首要原因，其次才是血红素铁等其他因素。

克里斯：那饱和脂肪呢？

龙哥：还有一些关联因素，比如红肉是否被污染、是否含有类固醇或抗生素 —— 这些 “附加因素” 可能会让红肉的氨基酸构成带来的负面影响更严重。

举个例子：豆类的蛋白质含量约为 10%，而牛排的蛋白质含量约为 25%—— 也就是说，不需要吃很多肉，就能摄入大量蛋白质。而且，和豆类蛋白相比，肉类蛋白中的某些氨基酸含量可能是前者的 5 倍。

这样算下来：肉类的蛋白质密度是豆类的 2.5 倍，特定氨基酸含量是豆类的 5 倍 —— 如果按相同食用量计算，两者的氨基酸摄入差异能达到 10-20 倍。这种巨大差异，很容易导致健康风险。

我们在意大利的研究中发现了一个令人惊讶的现象：有些年龄段的儿童，蛋白质摄入量是全球所有儿科协会推荐量的 2-3 倍。原因是他们早上吃的食物含蛋白质，上学后午餐又摄入肉类，回家后晚餐还会吃肉类 —— 而且午餐和晚餐的肉类份量，往往介于 “儿童推荐量” 和 “成人推荐量” 之间，这就导致了蛋白质摄入超标。

这很可怕，尤其是现在有 30 岁的年轻人患上结直肠癌、乳腺癌 —— 我们不得不怀疑，是不是早年过量摄入蛋白质导致的？现在打开电视，全是关于 “蛋白质补剂”“高蛋白酸奶”“高蛋白食品” 的宣传，这种趋势太危险了。

[主持人] 今早健康资讯：蛋白质补剂越来越受欢迎，运动员常使用，现在也有更多儿童开始服用。

[广告旁白] 儿童蛋白粉是一种全面的营养粉，可与牛奶或水轻松混合。

[彼得・阿提亚] 我最小的儿子现在 5 岁，3 岁时就莫名对 “蛋白质” 很执着，成了幼儿园的 “蛋白质警察”。他会盯着其他孩子的零食说：“这个没有蛋白质，那个格兰诺拉麦片没有蛋白质，这个有。”

（笑）

民子： 那从 “对肥胖、糖尿病等代谢综合征的影响” 来看，蛋白质和简单碳水化合物（精制碳水）相比，哪个危害更大？还是两者相当？

龙哥：糖分确实可能有害，但关键在于 “是否能消耗掉摄入的糖分”。比如一碗白米饭，其升糖速度和转化为血糖的过程，与几勺糖几乎没有区别 —— 所以不能只说 “限糖”，白米饭、白面包、土豆也需要限制，升糖效应很相似，土豆的升糖影响甚至不亚于一勺糖。

当然，我们需要限制这类食物，优先选择 “复合碳水化合物”—— 比如蔬菜中的碳水，它们消化吸收慢，还能提供丰富营养。

但您看意大利或冲绳的百岁老人：冲绳人曾有 70% 的热量来自红薯，每天摄入的糖量不算低，却依然保持着全球领先的长寿纪录。

所以，我更担心的是 “过量摄入糖和淀粉”—— 会导致胰岛素抵抗和肥胖；而 “适量摄入淀粉”（比如能在一天内消耗完，不会导致胰岛素抵抗或脂肪堆积）则问题不大。

因此，我认为不该把蛋白质、糖或淀粉 “妖魔化”，关键是 “理解特性 + 个体化调整”。比如您是运动员，每天跑 20 英里，那么适量摄入糖对您是有益的，甚至是必需的；但如果您是糖尿病前期患者，已经有 20 磅的内脏脂肪，那可能连香蕉都不该多吃 —— 甚至苹果也一样，每天多吃一个苹果，长期下来也可能导致超重 30 磅、患上糖尿病。

问题就在于，我们不该简单地说 “这个好、那个坏”，而要考虑 “具体场景”。

民子： 对，“场景很重要”。

龙哥：没错。当然，有些食物确实要尽量避免，比如反式脂肪、加工肉类 —— 但也要考虑个体差异：比如埃玛・莫拉诺（100 岁以上），即使是加工肉，对她来说也可能是有益的，因为能帮她补充营养，避免因免疫力低下而死于感染。

民子： 对，尤其是如果她有肌少症的话。

龙哥：正是如此 —— 可能帮她预防感染，避免因免疫功能不足而在病毒来袭时丧命。

民子： 完全同意。

克里斯：抱歉打断一下，我还有一篇论文想和您聊聊，要 “为难” 您了。您了解这篇论文吗？（民子笑）因为希尔对您和我的观点有些不同意见。

龙哥：我想我看过。

克里斯：这是哈佛的另一项研究，基于 “护士健康研究”（Nurses' Health Study），胡丙长（Frank Hu）的名字可能也在作者列表里，还有孙琦（Qi Sun）和沃尔特（Walter）。研究对比了动物蛋白和植物蛋白的健康影响，结论是 “每多摄入一份动物蛋白，患慢性病的风险就会显著增加”，但植物蛋白没有这种关联 —— 甚至额外摄入植物蛋白，相比其他食物类别，对健康是有益的。而乳制品蛋白和总蛋白的影响则比较复杂。

龙哥：没错，我了解这项研究。

克里斯：我之所以提这个，是因为希尔和我对蛋白质的看法有分歧。他做过一个关于蛋白质的专题课程，邀请了斯图・菲利普斯（Stu Phillips）、克里斯托弗・加德纳（Christopher Gardner）等人，您也参与了其中一期。您在节目里提到您和摩根・莱文（Morgan Levine）合作的论文，指出 “动物蛋白增加癌症风险的幅度远高于植物蛋白”。但希尔当时对您说：“我想两者兼得 —— 既要身材健硕（他确实做到了），又要长寿。” 您回答：“您可能只能选一个 —— 要么当奥运选手，要么活到 110 岁，而我的研究目标是帮您活到 110 岁。”

希尔对此很纠结，他看到这篇哈佛论文后说：“看来多吃植物蛋白能长寿。” 所以他建议听众 “每天按每公斤体重摄入 1.2 克蛋白质”，而我知道您的建议是 0.8 克或 1 克左右。

龙哥：我们很快会发表一篇合作论文，解释这一现象，但目前还不能透露细节 —— 这篇论文花了我们 6 年时间，结合了小鼠实验、哈佛的三个数据库（和胡丙长合作）。我不能提前剧透，但可以说，我们的解释和目前主流观点（“植物蛋白有益是因为含植物化学物等”）不同，我们认为有更核心的原因，拭目以待吧。

克里斯：所以您是说，“蛋白质总量” 这个概念本身没有意义？

龙哥：完全没有意义。不同来源的蛋白质，其氨基酸构成可能相差 5-10 倍，只谈 “蛋白质总量” 有什么用？

我知道这会让很多人困惑，但现在人工智能技术正在应用到这个领域 —— 未来 1-2 年内，这个问题会变得很简单。我们必须跳出 “蛋白质总量” 的思维，这个词本身就没有意义，关键是 “氨基酸谱”。

“高蛋白”“低蛋白” 的说法也同样无意义 —— 尤其是在 “娱乐化语境” 里，人们总想用 “多吃 X、少吃 Y、避免 Z” 这种简单逻辑解决问题，但营养学没这么简单。

所以现在，要么找一位受过博士训练的高级营养师（了解这些前沿研究），要么等 1-2 年 —— 不会超过两年，届时会有应用程序能精确告诉您 “该摄入哪种氨基酸”。我们在做相关研发，其他人也在做。

营养学不该关注 “蛋白质总量”，而该关注 “蛋白质的构成及其对身体的影响”，最终要落实到 “它对您个人的影响”。

民子： 太对了，我赞同。

龙哥：我自己都没想到会给出这样的答案，但事实确实如此 —— 通常我会说 “要练出肌肉，不需要高蛋白饮食”。有多项研究表明：只要摄入 30 克优质蛋白质，就能最大化肌肉合成效率。一天摄入两次这样的量，就完全足够了，根本不需要 1.2 克 / 公斤体重的量。

而且，即便按 1.2 克 / 公斤体重摄入，如果这些蛋白质全来自豆类，也可能不够。

民子： 但人们通常不会只吃豆类，还会吃坚果之类的。

龙哥：没错，但我们不确定他们是否能通过这种组合摄入足量必需氨基酸。所以 “1.2 克 / 公斤体重” 的建议可能存在漏洞：如果一个人只靠豆类摄入 1.2 克 / 公斤体重的蛋白质，可能很难练出肌肉。

民子： 要是每天吃 “蓝色地带” 推荐的一小把坚果，应该就没问题了。

龙哥：是的。另外，训练方式也很关键。如果饮食均衡（蛋白质来源多样），每天摄入 0.8 克 / 公斤体重的蛋白质，也能练出理想的肌肉 —— 可能比 “过量摄入蛋白质” 的人稍微慢一点，但完全可行。

民子： 这就不得不提伊利诺伊大学最近发表的一篇论文了，他们用氘标记法（deuterium labeling）研究发现，植物蛋白和动物蛋白在 “促进肌肉生长” 方面没有差异。

龙哥：没错，这篇研究很有参考价值。可能是因为研究中的实验对象饮食搭配合理 —— 比如同时摄入种子、坚果和豆类，这种组合通常能弥补单一植物蛋白的不足。

民子： 完全正确。抱歉，我刚才打断您了。

克里斯：没事，我本来还想跟他聊聊他同事路易吉・方塔纳（Luigi Fontana）的另一篇论文，但他已经把蛋氨酸的相关内容讲得很清楚了，我占用的时间也够多了。

民子： 没关系，聊得很开心。

（笑）

克里斯：那我就不说话了，听您们继续聊。

（民子、克里斯笑）

龙哥：没关系，这些问题都很好。我觉得您们 “结合论文提问” 的方式特别好，所有人都该这样做 —— 不要只听结论，要追问依据。

克里斯：我觉得那篇论文真的很棒。虽然我该闭嘴了，但还有一篇来自 “低碳水饮食圈子” 的论文，您可能没关注过 —— 戴夫・费尔德曼（Dave Feldman）、尼克・诺维茨（Nick Norwitz）等人做的，他们对 100 名低碳水饮食（生酮饮食）者进行了为期一年的纵向研究，通过马特・布多夫（Matt Budoff）的 CT 血管造影技术测量动脉斑块进展（用造影剂观察软斑块）。

他们最初的假设是：这些受试者身体状况很好 —— 甘油三酯低、高密度脂蛋白（HDL）高、BMI（体重指数）22、体能良好，代谢指标也健康，所以动脉斑块应该不会有明显进展。但实际结果是，斑块进展的中位数达到了每年 18.8 立方毫米，这个数值很高。而且部分受试者的斑块进展速度简直 “飙升”。

他们提出了各种假设，比如 “斑块会引发更多斑块”（即已有斑块越多，进展越快），但在我看来，这有点 “从结果倒推原因” 的嫌疑。

龙哥：这个数值确实很高。

克里斯：非常高。

龙哥：关于低碳水饮食，哈佛的多项研究结论非常一致：低碳水会带来更多健康问题。此外，《柳叶刀》（The Lancet）的长寿研究也表明，从寿命或预期寿命来看，低碳水饮食不如 “碳水化合物供能占比 80%” 的饮食模式。

所以我的观点很明确：低碳水饮食可能在短期内对减重有帮助，或对某些特定疾病（比如癫痫）有治疗作用 ——

克里斯：对，针对癫痫这类特定疾病确实有效。

龙哥：当然。但即便用于短期特定治疗，也有更好的替代方案。我认为，用 “长寿饮食”（The Longevity Diet）或 “模拟乏食饮食（FMD）” 来达到目标，比生酮饮食更合适。但我也理解，有些人可能更倾向于选择低碳水饮食。

克里斯：我们最近采访了为北欧国家（挪威、瑞典）、日本、瑞士、加拿大等国制定饮食指南的营养学家。挪威的饮食指南网站上明确写着：“生酮饮食和低碳水饮食属于极端饮食潮流，应避免。”

龙哥：完全同意。而且我常说一句话：“我从未见过哪个百岁老人是靠低碳水饮食活下来的。”（笑）

克里斯：是啊，低碳水饮食者大多活不到 90 岁，顶多 80 出头。

民子： 没错。

民子： 那我就从临床角度提个问题吧 —— 我不是内分泌科医生，但确实遇到过一些 “脆性糖尿病患者”（血糖波动极大、极难控制），他们胰岛素抵抗非常严重，甚至吃豆子都会导致血糖飙升。这类患者最终往往只能选择生酮饮食，因为肉类的升糖指数（GI）为 0。所以我想问问：针对这类 “严重胰岛素抵抗的糖尿病患者”，您的建议或策略是什么？“模拟乏食饮食（FMD）” 是否适用？

龙哥：我在南加州大学（USC）设计 “模拟乏食饮食（FMD）” 时，特意加入了淀粉 —— 我这么做，就是为了避免 “酮体浓度过高”（很多人认为酮体越高越好）。我希望酮体浓度 “升高但不过高”，以防止血糖和酮体的 “剧烈波动”。

但后来人们开始测量 FMD 对血糖的影响，所有人都惊讶地说：“哇，血糖居然会飙升，这是为什么？” 我当时觉得很好笑，因为我们已经有大量针对糖尿病、前期糖尿病患者的研究数据，都显示 FMD 能显著逆转胰岛素抵抗。但人们却坚信 “酮体越高越好”“血糖峰值是噩梦”—— 我们的研究却表明，“控制酮体不超标 + 允许血糖适度峰值” 是可行的，甚至可能正是这种模式在临床试验中保护了受试者，避免他们肌肉流失。

当然，这只是推测，我们还不确定。但可以确定的是，“血糖适度峰值” 是 FMD 设计中的必要环节 —— 因为它的效果好得 “不可思议”：无论是晚期糖尿病患者、前期糖尿病患者，还是其他代谢问题患者，临床试验都反复验证了它的有效性。它不仅能逆转或延缓糖尿病进展，还能减少糖尿病患者的用药量。

我们在 2017 年做过首个 FMD 临床试验：受试者每月进行 5 天 FMD，持续 3 个月，期间不改变任何生活方式（就像我之前提到的小鼠实验那样，只干预饮食，不调整其他习惯）。结果显示，受试者的体重、腹部脂肪、腰围都有改善，肌肉量也和小鼠实验结果一致 —— 相对肌肉量有所上升，绝对肌肉量保持稳定。

而且，与 “长期热量限制” 不同，FMD 对不同人群有 “差异化效果”：比如空腹血糖正常的人（如 85mg/dL），干预后血糖几乎不变；但前期糖尿病患者，大部分能恢复到正常血糖水平。

胰岛素样生长因子 - 1（IGF-1，我之前提到过，是衰老和疾病的核心标志物）也是如此：IGF-1 低于 200ng/mL 的人，干预后仅轻微下降；而 IGF-1 高于 200ng/mL 的人，下降幅度则大得多。C 反应蛋白（CRP，炎症标志物）的变化趋势也类似 —— 正常人群几乎无变化，异常人群则明显改善。

龙哥：所以，人们总爱谈论自噬（autophagy）、酮体、血糖指数，但这些更像是 “流行术语”——

民子： 还有持续血糖监测（CGM），现在所有人都在测。

龙哥：每隔几年就会有新的 “热门概念”，街上的人都会问：“您激活自噬了吗？”（民子笑）我不太把这些 “伪标志物” 当回事，我认为还是要回归 “五大依据”，尤其是临床试验 —— 试验数据表明，只要血糖峰值不过度升高（比如不是一天飙升 20 次），适量的淀粉摄入（带来的血糖峰值）可能并无危害。

这也是为什么我们建议 “12 小时内完成 4 餐（早餐、午餐、加餐、晚餐），之后不再进食”—— 这种时间限制能减少血糖峰值的累积效应，避免长期频繁峰值带来的健康风险。

民子： 明白了。那您目前最关注的研究方向是什么？已发表的 FMD 相关数据有很多，未来还有哪些值得期待的研究？我很想听听您对这个领域的展望，太令人兴奋了。

龙哥：从非保密信息来看，未来会有关于 “FMD 与自身免疫性疾病、炎症性疾病” 的重要数据发布 —— 这个说法很稳妥，具体细节不便透露。但可以说，包括您们机构在内的多所顶尖大学，都会发表相关论文，探讨 FMD 对炎症性疾病的影响。我们在这个方向上研究了很久，之前已在小鼠身上验证过效果，现在终于要看到人体数据了。

此外，未来 1 年左右，还会有更多关于 “FMD 与糖尿病、肾病、肝脂肪” 的研究成果。我们希望这些数据能证明：FMD 不仅能改善胰岛素抵抗和糖尿病，还能解决与之相关的一系列问题，比如高血压用药需求、肝脂肪堆积、肾损伤等。

民子： 包括神经病变吗？

龙哥：可能也包括神经病变。同时，会有更多研究证实 “FMD 不导致肌肉流失，反而能保护肌肉”—— 这正是我们一直强调的核心观点：“干预衰老本身”。

如果这个观点成立，那么 FMD 的效果就不该只局限于糖尿病 —— 应该能让人体 “整体年轻化”：比如一个 62 岁的人，身体状态更接近年轻时（比如没有高胆固醇，干预后胆固醇下降；没有高血压，干预后血压下降；没有脂肪肝，干预后肝脂肪减少；肾功能更健康）。

未来 12 个月，我们会看到多所独立大学发表的 “全方位临床试验” 数据，这些数据将支持 “干预衰老” 的理念 —— 这才是医学应该关注的方向（当然，也要结合现有医学的优势），尤其是在预防领域，“干预衰老” 无疑是最佳路径。

民子： 那您认为 FMD 的核心作用机制是什么？应该不止一种吧？比如代谢调节，还有干细胞相关的（比如山中因子、器官干细胞再生）。您们是否观察到 “纤维化逆转” 的迹象？比如晚期炎症导致的组织纤维化，是否有器官重塑或逆转的可能？

龙哥：我们在小鼠身上观察到过。比如，我们发表过 “FMD 与免疫治疗联合使用” 的论文，针对某些治疗（如免疫治疗）导致的小鼠纤维化，FMD 能起到保护作用，减少纤维化发生。

但目前还没有即将完成的人体纤维化临床试验 —— 不过相关讨论已经开始，未来可能会有针对性研究。好在 FMD 相关论文的积极结果越来越多，相信会吸引更多研究者关注 “FMD 与纤维化” 的方向。

好消息是，在我的推动下，相关公司（指生产 FMD 产品的公司）会免费提供研究用产品 —— 所以只要研究者有兴趣，哪怕是 “尝试性测试”，也能很容易地开展，几乎没有成本门槛。

克里斯：龙哥提到的公司是 L-Nutra，他们生产的 FMD 套装叫 Prolon。几年前我听说龙哥创立了这家公司时，第一反应是 “抵触”—— 毕竟市面上有太多 “赚快钱的骗子”，靠卖补剂或超加工蛋白棒牟利。而且我不喜欢过度包装，还特意找过 “自制 FMD 食谱”。但民子提醒我：“套装能标准化饮食，这对分析结果、对比不同人的反应至关重要。” 这句话点醒了我。后来我才知道，龙哥把自己从公司获得的所有收益，都捐给了 “Create Cures 基金会” 和他自己创立的基金会 —— 这两个机构都在做非常有意义的事。我之前确实 “先入为主” 了，现在我非常敬佩他，甚至会花时间和孙辈一起，用龙哥基金会的涂色书画画。

龙哥：所以，研究结果无论正负，都是有价值的。我也一直在推动公司：“让大学独立测试，数据是什么样就公布什么样。” 这些研究没有预设立场，只会客观呈现数据。

民子： 这些研究有可能成为 “监管标签支持性研究” 吗？作为药物研发者，我会想：FDA（美国食品药品监督管理局）需要什么级别的证据？达到什么标准才能获得认可？如果 FMD 能获得 FDA 批准，绝对会 “改变游戏规则”，太关键了。

龙哥：我希望它能 “改变游戏规则”，但不一定需要 FDA 批准 —— 因为 FDA 的全称是 “食品药品监督管理局”（Food and Drug Administration），管的是食品和药品。FDA 官网曾明确表示：如果是天然食物（比如谷物），且不直接宣称 “能治疗疾病”，而是作为 “生活方式的一部分”（比如 “模拟乏食饮食作为生活方式的一部分，有助于延缓糖尿病进展”），这种表述通常是合规的。

要让大众信服，关键不在于 FDA 批准，而在于 “大规模独立临床试验”—— 比如我正在推动的 “500-600 名糖尿病患者参与的试验”，由 4-5 所大型大学联合开展，资金来自政府或基金会（非公司资助）。这类试验的数据才是最有说服力的。

当然，FDA 也可能会说 “这类干预需要批准”，但问题在于：FDA 目前没有 “食药” 的审批类别。现有的 “植物药” 类别完全不同 ——

民子： 植物药要求是单一成分。

龙哥：对，植物药需要明确单一活性成分。但 FMD 包含 60 多种成分，怎么可能按 “植物药标准” 审批？我们和 FDA 沟通过，他们说：“您们得把它拆成 7 种纯成分，才能按植物药申报。” 但问题是，癌症患者或糖尿病患者，怎么可能连续 5 天只吃 7 种纯成分？

民子： 但您们的 Prolon 套装已经做到了标准化啊？

龙哥：是的，但 Prolon 有 60 种成分。所以，我们希望 FDA 能认可 “FMD 是全新的‘食药’类别”，不需要套用植物药的标准 —— 因为按植物药标准审批，成本会高到离谱，流程也会极其复杂。

FDA 需要设立新的审批类别，专门针对 “食药”。只要能证明 “成分组成稳定、小幅度调整不影响效果”，就应该允许其应用。但目前的情况是，这个类别根本不存在，而推动 FDA 改革分类体系，需要漫长的时间和巨大的努力。

民子： 我们可以私下再聊这个话题。不过我觉得，细胞治疗领域的爆发就是个例子 —— 之前也没有明确的审批路径，但现在 CAR-T 细胞疗法已经普及了，这在以前是不可想象的。

龙哥：我同意您的看法。但如果这个问题不尽快解决，成本会非常高。比如，现在已有 1000-1500 名患者参与的 FMD 临床试验数据，发表在顶级期刊上，结果显示 FMD 安全（“像谷物一样安全”）—— 任何医生看到这样的数据，都会认为 “可以尝试用于患者”。而如果非要推动 FDA 设立新类别，光是 “让 FDA 认真考虑” 就需要 5-6 年时间，这太漫长了。

民子： 是啊，有道理。不过能看到这个领域的发展，已经很令人兴奋了，毕竟数据看起来很有前景。再问一个问题：已有的阳性结果研究中，FMD 的方案大多是 “5 天 FMD，其余时间正常饮食”。您们有没有后续分析过 “受试者在非 FMD 期间的饮食质量”，以及这对最终效果的影响？

龙哥：我们没有做过，但荷兰莱顿大学（Leiden）在一项 “100 名糖尿病患者 FMD 临床试验” 中分析过。他们追踪了受试者 1 年的饮食和运动情况，发现受试者的饮食习惯在试验期间没有显著改变 —— 也就是说，FMD 的效果是 “独立于生活方式改变” 的，不是因为受试者在非 FMD 期间调整了饮食才起效。

这一点在至少 3 篇论文中都得到了验证：FMD 的效果与体重下降也没有相关性 —— 很多人会说 “肯定是减重带来的效果”，但数据显示，减重最多、减脂最多的人，未必是糖尿病改善最明显的人。

民子： 哦？那受试者都会减重吗？

龙哥：都会减重，但通过相关性分析可以发现：“减重 / 减脂” 与 “糖尿病改善” 之间没有强关联 —— 如果是减重驱动的效果，那么 “减重越多，改善越明显” 的相关性应该非常显著，但实际数据并非如此。所以，FMD 的效果不是单一靠脂肪流失，而是通过多种机制共同作用。

我们在小鼠身上观察到的机制包括：干细胞激活、细胞重编程、代谢重编程、脂肪流失等 —— 这些机制共同促成了健康改善。

我们在意大利南部开展的新试验即将完成，这项试验涉及 500 名受试者，是我们目前规模最大的一次研究。该试验聚焦 “受控饮食”，所有受试者均需满足 “超重” 条件，且伴有高血压、高胆固醇等疾病风险因素。

在这项试验中，我们会收集受试者的基线营养状况和生活方式数据，后续还会对他们进行长期追踪。这将是首个系统研究该方向的试验。我们还会收集睡眠数据 —— 通过智能手环记录受试者的睡眠行为；同时检测端粒长度、表观遗传时钟及衰老时钟等指标。可以说，这是一项覆盖面非常广的试验。

民子： 太出色了。我们能聊聊癌症和自身免疫性疾病吗？我记得您们好像做过相关研究 —— 如果我没记错的话，是不是有一篇已发表的论文是关于三阴性乳腺癌的？

龙哥：嗯，是的。

民子： 您还记得那些患者当时在接受免疫治疗吗？

龙哥：韦尔涅里（Vernieri）正在开展的新试验也涉及免疫治疗，具体是 “模拟乏食饮食（FMD）+ 免疫治疗 + 化疗” 的联合方案，针对的就是三阴性乳腺癌。目前已发表两篇相关论文，其中一篇是几个月前刚发表的，对比了 “单独化疗”“化疗 + FMD”“化疗 + FMD + 二甲双胍” 三种方案的效果。结果显示，联合方案的病理缓解率比多篇论文中报道的 “单独化疗” 缓解率高出近 75%—— 我之前看到的单独化疗缓解率通常在 50%-75% 之间，而联合方案能显著提升这一数值。

另外，他们几年前还发表过一篇研究，追踪了受试者 40 多个月后的总生存期：与 “单独化疗” 相比，“化疗 + FMD” 组的中位生存期几乎翻了一倍。

民子： 那 FMD 的干预频率是怎样的？是每月一次吗？

龙哥：具体细节我记不太清了。

民子： 确实有很多细节要考虑。

龙哥：但他们确实进行了很多轮 FMD 干预。

民子： 对，而且 FMD 是和化疗同步进行的，这应该是合理的，因为这样才能 ——

龙哥：对，和化疗同步开展。

民子： 明白了。

龙哥：之所以要和化疗同步，是因为我们在动物实验中观察到：FMD 能保护正常细胞免受化疗损伤，同时让癌细胞对化疗更敏感。

民子： 也就是让癌细胞更容易被化疗影响。

龙哥：没错，癌细胞会受到更显著的影响，敏感性会增强。

民子： 免疫治疗的机制则完全不同，所以我很好奇目前对 “FMD + 免疫治疗” 的研究进展。毕竟三阴性乳腺癌患者也会用到免疫治疗。

龙哥：确实。我可以告诉您，在多种乳腺癌小鼠模型中，单独使用免疫治疗的效果几乎微乎其微 —— 其实不仅是乳腺癌，在黑色素瘤等多种癌症模型中，单独免疫治疗的效果也都很有限。

民子： 这很有意思。

龙哥：但在这些模型中，FMD 的效果比单独免疫治疗要好。当然，这只是小鼠实验的结果，我并不是在否定免疫治疗，只是觉得这个现象值得关注。

民子： 对，小鼠模型毕竟不能完全复刻人类的情况 —— 有些人类患者对免疫治疗的应答其实很好。

龙哥：完全正确。但我想强调的是，在小鼠实验中，多轮 FMD 干预的效果优于多轮免疫治疗，这一点很有意思。

民子： 确实如此。

龙哥：而当我们将 FMD 与免疫治疗联合使用时，效果会更显著。

民子： 也就是说两者存在协同作用？

龙哥：对，协同作用很关键。单独用免疫治疗，几乎没效果；但免疫治疗 + FMD，就能看到效果（虽然不算特别显著）。而当两者联合时，协同效应就会显现。化疗也是类似的情况：单独化疗有一定效果，但化疗与 FMD 联合，效果会更好。

值得一提的是，FMD 是一种植物性模拟乏食饮食，在 20 多种癌症模型中，一轮 FMD 的抑癌效果，平均而言能媲美针对该癌症的 “最优化疗方案” 一轮的效果，这是很惊人的。

民子： 太不可思议了。

龙哥：不过我们也不能过于乐观，因为 FMD 的最佳应用场景可能是晚期转移性癌症。对于早期癌症（比如 1 期癌症），患者本身治愈率就有 98%，我建议还是等相关临床试验完成后，再判断是否适用 FMD。我们做事得谨慎，这种 “谨慎” 其实是好事。

但对于转移性癌症，或者 oncologist（肿瘤医生）认为 “现有方案均无效、暂无更好解决办法” 的癌症，FMD 或许可以作为一种尝试方向。

民子： 比如胰腺癌？如果针对胰腺癌开展研究，应该会很有意义。

龙哥：确实，FMD 在胰腺癌小鼠模型中效果很好。

民子： 这绝对是值得优先推进的方向。

龙哥：没错。不过胰腺癌的情况可能更复杂：胰腺这个器官有些细胞会被乏食激活，有些则会被乏食抑制。就像酮体 —— 很多人认为酮体能抑制癌症生长，但有些癌症反而 “偏爱” 酮体。如果某种癌症本身依赖酮体生存，而体内酮体水平又很高，那反而会带来麻烦。

民子： 目前有没有明确哪些癌症偏爱酮体？人们通常认为 “有些癌症嗜糖，所以应该采用生酮饮食”，但您提到有些癌症偏爱酮体，这方面我们了解多少？

龙哥：现在已有论文在研究 “嗜酮体癌症” 的类型，也有已发表或即将发表的论文，探讨人群中酮体水平与特定癌症发病风险的关联 —— 数据显示，酮体水平高的人群，患某些癌症的概率更高，这自然会让人重新审视生酮饮食的作用。

民子： 这些信息真的应该让更多人知道。

龙哥：但另一方面，大多数癌症似乎会因酮体而受损。也就是说，很多癌症会被酮体抑制，少数则会因酮体获益。不过我认为 “酮体与癌症” 并非未来癌症研究的核心方向。

我觉得未来癌症研究的重点，是将这些饮食干预与技术结合。比如我们最新发表的论文，以及未来几年将要发表的后续研究，会聚焦 “饥饿逃逸通路”—— 即如何快速识别癌细胞在 FMD 干预下的 “逃逸机制”。

具体来说：当我们实施 FMD 时，正常细胞会朝着一个方向适应，而癌细胞会朝着相反方向 “逃逸” 以维持生存。我们目前通过 RNA 测序（RNA-Seq）技术已经能很好地识别这些逃逸通路，之后再使用已获批的 FDA 药物靶向这些通路。我认为这才是正确的研究方向。未来借助 AI 等技术，或许甚至不需要检测细胞，就能精准预测癌细胞的逃逸通路。我们目前正在推进这项工作，虽然还处于早期阶段，但潜力巨大 —— 这种 “技术 + 饮食干预” 的模式，比单纯的乏食要有效得多。

民子： 完全同意。

龙哥：因为通过这种方式，我们能明确癌细胞是如何 “续命” 的。比如几年前我们发表的一篇论文中发现，PI3 激酶、AKT、TOR 这几种蛋白在癌细胞中被显著激活（构成逃逸通路）；随后我们用三种药物靶向这些通路，癌细胞便迅速从 “活跃生长” 转为 “快速凋亡”。

民子： 太神奇了。

龙哥：所以，只要有足够的资金支持，“技术 + 饮食干预” 一定能成为癌症治疗的重要方向 —— 我们可以把 FMD 看作一种 “ wildcard（变数）”，因为它能扰乱任何癌细胞的生存环境。无论癌细胞嗜糖、嗜氨基酸、嗜生长因子还是嗜酮体，FMD 都能打破其依赖的环境平衡。

即便某种癌细胞偏爱酮体也没关系：FMD 期间酮体水平会先升高，但之后会下降 —— 这和生酮饮食的 “稳定高酮体环境” 完全不同。癌细胞可能在酮体升高时短暂增殖，但随后我们会剥夺其所需的其他物质（比如某种氨基酸），使其无法持续生长；而且酮体水平最终会下降，那些依赖酮体的癌细胞在后续 1-2 个月的低酮体期就会死亡。

这种 “策略性、战术性干预” 能让癌细胞陷入生存危机。虽然听起来有点像科幻小说，但我们相信这有望发展成 “癌症抗生素”—— 未来患者去看医生时，医生可能会说：“您得了癌症，我们先给您用这个联合方案试试，一个月后再来复查，看看癌细胞是否消失。”

想想抗生素出现之前，人们会死于细菌感染；如今在癌症治疗领域，我们离这种 “精准干预、高效逆转” 的目标已经很近了 —— 虽然可能有些乐观，但并非不切实际。随着技术与数据的不断融合，我们终将从 “小幅延长生存期（比如仅提升 3%）”，迈向 “显著逆转癌症进程” 的阶段。

民子： 太对了。我知道我们已经超时了，但聊得太投入了，真的很精彩。

克里斯：我一直等着龙哥受不了跑掉呢。

民子： 我知道您很忙，抱歉占用了太多时间。对了，我们还没聊 FMD 对肠道菌群的影响，您方便谈谈吗？我特别好奇。

龙哥：我们在小鼠身上做过相关研究，对比了 “单纯乏食” 和 “FMD” 的效果：在炎症性肠病（IBD）模型（如克罗恩病、结肠炎小鼠模型）中，FMD 的效果更好，这与它对肠道菌群的调节作用有关 ——FMD 能显著增加某些有益菌的数量，这些菌群对 FMD 的抗炎效果至关重要；而单纯乏食对肠道菌群几乎没有明显影响。

当然，FMD 本身含有大量蔬菜和益生元，这些成分能滋养有益菌、抑制促炎菌 —— 而且这些益生元是从世界 “长寿地区” 筛选出来的，那些地区的人群本身就拥有健康的肠道菌群和肠道环境。所以，FMD 的设计很合理：它不仅通过 “模拟乏食” 发挥作用，还能通过提供益生元改善肠道菌群，可谓一举两得。

克里斯：这太有意思了，我以前从没听过这些。而且我觉得肠道菌群和我一样 —— 如果让我连续 5 天只喝水乏食，我肯定撑不住。（笑）我也不知道为什么，5 天水乏食对我来说简直是 “要命”，就算是您的 FMD，对我这个大块头来说也很难熬。为什么米歇尔（体型较小）和我（体型较大）的每日热量配额是一样的？我体重 195 磅（约 88.5 公斤），每天却只能摄入 800 卡，这太不公平了。（民子笑）

龙哥：其实这很公平。

克里斯：公平？我可不觉得。（笑）

龙哥：（笑）原因是：虽然理论上应该根据体重定制配额，但对于体重较轻的人（比如 100 磅 / 约 45 公斤），我们不能让他们按比例减重 —— 比如不能让 100 磅的人减 10 磅，否则体重就只剩 90 磅了，这会有健康风险。

克里斯：哦，我懂了 —— 也就是说，我减 10 磅没关系，但她减 10 磅就不行？（民子笑）

龙哥：完全正确。

克里斯：您是在说我需要减 10 磅吗？（笑）

龙哥：（笑）这不仅是安全问题 —— 她可能本身就不需要减重，只需要 FMD 带来的 “模拟乏食效应”，不需要通过大量减重实现目标，这样对她来说更合适。

克里斯：有道理。

龙哥：而且她可能本身胰岛素敏感性就很好，各项指标都正常，所以不需要过度干预 ——FMD 对她的作用是 “维持健康”，而不是 “纠正问题”。比如，空腹血糖 75mg/dL 的人，做完 FMD 后血糖还是 75mg/dL；体重 100 磅的人，做完 FMD 后体重还是 100 磅，我们不希望他们的指标或体重过度下降。目前的数据显示，FMD 在这方面的控制效果很好。

到目前为止，大概有超过 100 万人尝试过 FMD，还没有出现太多需要住院的严重案例。

克里斯：FMD 会越做越容易吗？身体会逐渐适应吗？

龙哥：会容易很多。我们在临床试验中做过调查，受试者普遍反馈 “第一次最难熬”，第二次就会轻松一半；到第十次时，甚至会觉得 “5 天 FMD 就像跑 10 公里一样轻松，想挑战更难的目标”—— 这就像第一次跑 10 公里，没跑过的人会觉得痛苦万分，但第二次就会轻松很多。

克里斯：所以您现在不吃午餐，也是因为身体已经适应了？

龙哥：对，我不吃午餐，而且我觉得很多人都可以尝试 —— 这种方式既不违反 “12 小时内进食” 的原则，也不会省略早餐（早餐很重要）。适应过程大概需要两个月，虽然这两个月可能会有点难熬，但之后就会像 “不吃早餐的人觉得自己不需要早餐” 一样自然。

不过我会在周末吃三顿正餐加一份加餐，这样能避免长期单一饮食模式带来的风险。对我来说，就算周末吃午餐，周一也不会觉得饿，已经完全适应了 “工作日不吃午餐、周末正常吃” 的节奏。

克里斯：那像我这样每天活动量很大的人（比如要照顾孙辈和狗，每天大概要活动 6 英里），就算在做 FMD，活动量也没法减少。结果就是我经常饿到睡不着，最后忍不住起来吃芹菜 “作弊”。这种情况能多摄入一点热量吗？对于无法减少活动量的人，您有什么建议？

龙哥：不需要刻意减少活动量 —— 当然不能跑 10 英里那么剧烈，但日常活动完全没问题。饥饿感本身是正常的，就像我刚开始不吃午餐时也很饿，甚至很痛苦，但这只是暂时的，撑过两个月就好了。第二次、第三次做 FMD 时，饥饿感会明显减轻。

民子： 克里斯，忍忍就过去了。（笑）

龙哥：但如果出现乏力、低血压、低血糖等症状，那就是另一回事了，必须谨慎对待，甚至暂停 FMD，寻找其他更合适的方案。总之，不能让身体陷入危险状态，但如果只是单纯的饥饿，忍一段时间就会适应。

民子： 那您觉得哪些人不适合尝试 FMD？有没有绝对禁忌人群，还是说都要根据个体情况判断？

克里斯：对，年龄方面有要求吗？

龙哥：我们以前认为 65-70 岁以上人群不适合，但现在我们在阿尔茨海默病患者中开展的试验显示，他们的耐受度很好。所以更应该看 “生理年龄” 而非 “实际年龄”：比如一个 70 岁的人，生理年龄可能已经 82 岁，且肌肉流失速度很快，那可能就不太适合 —— 除非他们有需要解决的严重问题（比如糖尿病、高 CRP、高胆固醇等），这时可以在密切监测下尝试。

具体决策应该由医生和营养师根据患者情况判断：如果患者的健康问题（如阿尔茨海默病）足够严重，且通过监测相位角、肌肉量、骨密度等指标能确保安全，那么尝试 FMD 可能是值得的。

值得一提的是，我们甚至没有观察到 FMD 会导致骨密度下降，在小鼠的终身研究中，做 FMD 的小鼠骨密度反而比对照组更高 —— 也就是说，FMD 能减缓骨密度流失。

民子： 那使用胰岛素或 GLP-1 类药物的患者呢？这类患者会不会因为 FMD 导致血糖过低，需要特别注意？

龙哥：我认为使用 GLP-1 类药物的患者风险更高。（笑）其实我觉得这类患者越早停药越好，但我理解有些人可能需要先靠药物控制。比如巴西有一位肿瘤科医生，为了缓解癌症患者做 FMD 时的饥饿感，会给他们用短效 GLP-1 受体激动剂（利拉鲁肽），这种用法很巧妙 —— 既能暂时缓解饥饿，帮助患者适应，又能在药物产生副作用前停用。

民子： 我很赞同这种 “逐步减药” 的思路。

龙哥：而且这本来就应该是这类药物的正确使用方式：先尝试生活方式干预（在专业指导下坚持几年），如果完全无效，再考虑用药。但现在的情况是，很多人先用药，出现副作用后停药，体重和健康问题反弹，再寻找其他方案，这完全本末倒置了。

（演员串场，模拟广告） [演员 1] 以前斋月乏食对我来说很容易，但最近几年工作忙、家庭压力大，简直难到不行 —— 不过现在不一样了，多亏了 “斋月版奥司他韦”。（观众笑） [演员 2] 斋月期间开清真餐车太煎熬了，闻着 24 小时腌制的烤肉在烤架上的香味，简直受不了！（观众笑）但有了 “斋月版奥司他韦”，就算白人女士问我有没有三文鱼，我也不会饿到发火了。

龙哥：但事实上，超过 70% 的人会在几年内停用 GLP-1 类药物。

克里斯：为什么？是因为副作用吗？

龙哥：有论文显示停用率高达 85%，也有论文说是 70%，原因可能多种多样：成本高、不在报销范围内、副作用等都有可能。

克里斯：那关于 “GLP-1 脸”“GLP-1 唇”（指用药后面部、唇部凹陷）的传言是真的吗？

龙哥：哦，这是真实存在的情况。

民子： 不过很多时候，胃肠道副作用才是最主要的问题。

龙哥：还可能出现 NAION（非动脉炎性前部缺血性视神经病变），也就是视神经损伤，还有肌肉流失的风险 —— 有些论文提到了这一点，有些则没有。此外，部分论文显示这类药物可能增加抑郁、焦虑甚至自杀风险，虽然有些关联尚不明确，但 “对食物失去兴趣” 是明确存在的副作用 —— 患者会逐渐不再享受进食的乐趣。

克里斯：那也太让人沮丧了，毕竟我还有能让我开心的黑巧克力呢。

龙哥：是啊，突然之间，进食的乐趣被剥夺了，这可不是能一辈子忍受的事。

民子： 您今天提到的 “嗅觉减退（hyposmia）” 相关数据，我特别感兴趣，能再讲讲吗？

龙哥：这些数据来自意大利的一项研究，受试者包括超重 / 肥胖人群和普通人群。结果发现，30%-40% 的受试者存在嗅觉减退问题。而经过 6 轮 FMD 干预后，这一比例降到了非常低的水平。

民子： 所以研究的思路是，他们因为嗅觉减退，无法充分感知食物味道，才导致过量进食吗？我只是猜测，不一定对。

龙哥：我们在论文中确实讨论过这种可能性 —— 嗅觉减退是否会导致过量进食？这项研究同时关注了味觉和嗅觉功能，FMD 对两者都有改善，其中嗅觉功能的改善更显著，因为基线时嗅觉减退的问题更普遍，而味觉减退的比例没那么高。

民子： 不过我倒觉得反过来也有可能：嗅觉不好会不会让人吃得更少？比如因为无法享受食物味道而减少摄入。

龙哥：我也不确定。论文中引用了一些研究，提到 “嗅觉减退可能导致过量进食”，但具体机制还需要进一步验证。

民子： 克里斯，要是您闻不到巧克力的味道可就糟了。

克里斯：没事，我摸得到巧克力 —— 它就在我行李箱里，我知道它在那儿。（民子笑）

龙哥：看来您满脑子都是那巧克力。（民子笑）

克里斯：这叫 “成瘾”，没办法。

龙哥：我知道这场访谈已经超时很久了。

民子： 抱歉，占用了您太多时间，但真的聊得太开心了。

克里斯：刚才我换相机电池时，看到那盒巧克力就在那儿，还琢磨着 “要不要拿出来分给大家”。（民子笑）

龙哥：您要知道，只要您愿意尝试，任何人都能完成 FMD。（笑）

民子： 确实是这样。

克里斯：但 “愿意尝试” 对我来说可是个大前提 —— 第一次做 FMD 时，我感觉自己快死了。（笑）

龙哥：但这种 “难受” 其实是好事，不是吗？

克里斯：是吗？

龙哥：我曾给一家意大利报纸写过一篇文章，主题就是 “付出努力的价值”。现在人工智能会帮我们做所有事，我们渐渐不再重视 “通过行动获得益处” 的过程。比如，假设我发明了一种能替代跑步健康效果的药丸，真的比跑步更好吗？

民子： 当然不。

龙哥：是该选择吃药，还是选择出去散步？我想大多数人会说 “我要散步”。乏食也是一样 —— 乏食是人类历史的一部分，是我们祖先的生存方式，也是所有生物（从细菌、酵母到蠕虫）都会经历的过程。

我认为，即使是每年两次、温和的 FMD 干预，也是很有价值的。就算真的有能替代它的药丸，人们也不会愿意用 —— 很多尝试过 FMD 的人都告诉我们：“我感觉自己更有掌控力了。”

克里斯：希望那药丸尝起来像巧克力。（民子笑）说真的，第一次买 FMD 套装时，我和妻子、女儿一起完成了 5 天的干预，还参加了每天一小时的线上 “炉边分享会”，指导老师特别好。但她每天都会说一句话：“5 天而已，您什么都能做到。” 我心里却想：“您对我可太有信心了。”（民子、克里斯笑）我女儿和妻子还会瞪我，说：“爸爸，您也太胆小了，有什么难的？”

龙哥：显然，“5 天能做到” 对有些人来说并不成立。我们基金会有专门的诊所，营养师的工作就是根据每个人的情况制定方案 —— 有些人愿意做出各种改变，有些人则一点都不想变，所以必须因人而异，找到他们能接受的方式。

民子： 也就是 “明智目标（Smart goals）” 原则。

龙哥：完全正确。对有些人来说，5 天 FMD 就像 “一辈子那么漫长”，是场噩梦。

克里斯：只要能让我半夜饿醒时吃点芹菜，我就能坚持下来 —— 反正我本来也睡不着。（民子、克里斯笑）

龙哥：不过要注意，每 10 万人中约有 10 人存在糖异生缺陷（无法正常将非碳水化合物转化为葡萄糖）——

民子： 哦，克里斯，您说不定就是其中之一。

龙哥：对，如果有这种缺陷，做 FMD 就会有危险。

民子： 这可是个严肃的问题。

克里斯：那我可得找这个当借口 —— 怎么才能提前知道自己有没有糖异生缺陷？

龙哥：可以监测酮体水平和血糖，比如用持续血糖监测仪（CGM）。如果血糖持续下降且无法回升，就可能存在这种问题。

民子： 是啊，监测血糖很重要。您第一次做 Prolon（FMD 套装品牌）时没戴 CGM 吗？

克里斯：没戴。

民子： 那大家做 FMD 时是不是应该戴 CGM？

龙哥：尤其是第一次尝试时，戴 CGM 是个好主意，能观察身体的反应，也能及时发现糖异生缺陷这类问题。

克里斯：我猜当时我的血糖可能只有 5 或 10（mg/dL）。（众人笑）

民子： 都怪那巧克力，现在一切都说得通了。（众人笑）

龙哥：得有人给他递块巧克力了。

民子： 没错，快给他吧 —— 不用急救，不用心肺复苏，给他块巧克力就行。

龙哥：我们得赶紧从医疗中心拿点巧克力过来。

克里斯：龙哥，您刚才那表情好像在说 “这家伙根本不懂这些数值，真是个白痴”。（众人笑）

民子： 我的天。（克里斯笑）

龙哥：但您现在确实需要补充点糖。

民子： 说得对，您确实需要。

龙哥：不过我吃的巧克力是 100% 纯黑的，蒙特祖玛（Montezuma's）这个牌子的。

克里斯：我最多能接受 85% 的，90% 的就已经觉得苦了 —— 您能吃 100% 的？

龙哥：试过，但实在吃不惯。

克里斯：看吧，您对 100% 黑巧克力的耐受度，就和我对 FMD 的耐受度一样差。（民子笑）

龙哥：但 100% 黑巧克力比 85% 的并没有额外的健康益处，我何必遭这个罪呢？（民子、龙哥笑）

克里斯：所以还是得忍两个月，对吧？

龙哥：我试过忍，但没成功。（克里斯、民子笑）所以说，人和人的耐受度就是不一样。

民子： 肯定是您有什么基因缺陷，我开玩笑的。天啊，这巧克力的话题真是没完了。

克里斯：我妻子觉得 100% 黑巧克力巨难吃，她不明白我怎么吃得下去，但 85% 的她能接受。

龙哥：其实吃多了可能就习惯了 —— 就像喝咖啡，我以前喝咖啡要加很多糖，现在加一点糖就觉得难喝。

克里斯：这就是 “神经适应”，对吧？

龙哥：对。而且糖分其实会掩盖食物本身的味道，适应低糖后，大脑能感知到更多风味层次，反而会更享受食物本身，这时糖分就成了 “干扰项”，会掩盖食物的原味。

克里斯：我们问过他蛋白粉的事吗？

民子： 还没。

克里斯：龙哥，您啥时候推出带乳化剂、粘合剂和糖的 “朗戈牌蛋白粉” 啊？我听说市面上已经有了。

龙哥：确实有了，但要说明的是，我从这件事里一分钱都没赚，所有收益都捐给了慈善机构。这款蛋白粉叫 “L-Protein（长寿蛋白）”，是纯植物基的，只额外添加了一种氨基酸。

民子： 就加了一种氨基酸？

克里斯：是您设计的吗？

龙哥：对，而且味道还不错。

民子： 它全名叫什么？

龙哥：全称就是 “Longevity Protein（长寿蛋白）”。

克里斯：为什么味道会不错？我以为蛋白粉都很难吃。

龙哥：现在还会推出蛋白棒，因为很多人都有需求 —— 也是纯植物基的，很健康，低糖。

克里斯：但您不是一直主张 “低蛋白饮食” 吗？为什么还要设计蛋白粉？

龙哥：主要是给两类人用：一类是吃肉类的人，用来替代部分肉类；另一类是素食者，用来补充蛋白质。

克里斯：哦，作为替代品。

龙哥：对。

克里斯：我懂了 —— 您是担心素食者蛋白质摄入不足，对吧？

龙哥：没错。大约 15%-20% 的素食者蛋白质摄入会低于最低推荐量，所以需要这样的补充。很多素食者会困惑 “不能吃肉了，该吃什么补蛋白”，这时如果能补充 25 克优质植物蛋白，就能解决问题；对于爱吃肉的人，也可以用来替代午餐（就像我不吃午餐一样）。而且这款蛋白粉的蛋氨酸含量很低，符合健康原则。

克里斯：所以您和希尔的观点有点像 —— 他也建议每天补充一点蛋白质。

民子： 是蛋白粉。（声音盖过克里斯）

克里斯：对，蛋白粉。

龙哥：但我不是推荐所有人都喝蛋白粉。

克里斯：只推荐给有需要的人？

龙哥：我认为人们首先应该通过天然食物获取营养，但有些人会有食物不耐受，或者生活节奏快、不方便准备餐食 —— 这样的人有很多，可能有几百万甚至几千万。对他们来说，蛋白粉是个便捷的选择：比如可以用来替代午餐，避免吃牛排、鱼肉等高蛋氨酸食物。而且市面上很少有 “长寿导向” 的食品，这款蛋白粉至少能提供一个健康的选择。

克里斯：那这集访谈里我的收获是什么？我知道很多人会疑惑 “在这个痴迷蛋白质的国家，应该有多信任龙哥的观点”，我有几点想法想分享：

第一，优秀科学家的标志是 “综合各类研究证据”。如果有人说 “我完全不认可动物实验 / 流行病学研究”，那您就得警惕了。我想不出有哪个科学家的研究成果能经得起时间考验，却不懂得 “每种研究都有局限性，只有综合解读才能接近真相”—— 龙哥就是这样做的。

第二，龙哥说 “‘蛋白质’这个词本身没有意义”，我觉得这和 “碳水”“脂肪” 的情况类似：膳食纤维是碳水，但和糖完全不同；鱼油中的 Omega-3 是脂肪，和反式脂肪也完全不同。“蛋白质” 也一样，不同来源的蛋白质，对健康的影响天差地别。

第三，研究显示 “能让人无慢性病活到老年的食物中，肉类排在最末位”，这一点让我非常震惊 —— 我从没想过肉类的排名会低于可口可乐和甜点，但最可靠的研究确实是这么显示的。

第四，我一直好奇 “有些东西短期让人舒服，甚至能缓解症状，长期却有害”：我母亲有康奈尔大学生物化学硕士学位，还做过癌症研究，却依然烟瘾很大 —— 她说吸烟能帮她减重、放松，甚至让皮肤变好，而且在 20-30 年内确实如此。暴晒晒黑、肉食也是这样；我有些朋友只喝健怡可乐，因为比水喝起来 “更舒服”。而龙哥的理念之所以有意义，就是因为他关注 “20-30 年后依然能健康、好看” 的事，而不是 “下周或明年感觉舒服” 的事。

第五，提到 “蛋白质”，大多数美国人会想到肉或蛋。从科学角度看，龙哥是对的（蛋白质来源无关紧要，关键是种类和量）；但从文化角度看，“蛋白质” 几乎等同于 “加速衰老的食物”—— 研究已经证明肉类等动物蛋白与衰老速度相关。

最后，美国人对蛋白质的痴迷，正在催生更多超加工食品。比如这款 “戴维蛋白棒”，宣称 “蛋白质含量比其他蛋白棒都高”，但氨基酸配比极差，却是由安德鲁・胡伯曼和彼得・阿提亚设计的 —— 在科学界，这两个人被广泛认为是 “大忽悠”。

坚持看到这里的观众，非常感谢您们的支持！我总是忘了提醒大家订阅频道，但订阅真的很重要 —— 这样我们才能邀请到民子、龙哥这样优秀的嘉宾。

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D:2025.08.21

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