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我最近对“蓝色地带”的饮食宣传产生了质疑。长期以来，这些地区以其居民的超长寿命而闻名，并被宣传为健康饮食的典范。然而，我亲身前往撒丁岛——第一个被认定的蓝色地带的中心地区——的经历，却让我对这种宣传产生了强烈的怀疑。

撒丁岛的饮食现实与宣传的“典型蓝色地带饮食”大相径庭。并非以蔬菜为主食，而是肉类和奶酪占据了主导地位。 在当地，几乎每顿饭都少不了自制奶酪和腌制肉类，蔬菜只是配角。这与那些强调植物性饮食的蓝色地带宣传形成了鲜明对比。

这种差异并非简单的“信息误报”。它正在损害人们的生活，并造成难以逆转的结构性问题。 错误的饮食宣传不仅影响了个人，也渗透到了学校、医院和监狱的饮食政策中，阻碍了人们获得真正健康的食物选择。 我对此深感担忧，因为这种误导正在导致人们的健康受损，并形成需要数年甚至数十年才能纠正的错误制度。

我的撒丁岛之行让我看到了更全面的画面。当地人对食物的重视程度远超我的预期。他们食用的肉类和奶酪都是自家制作的，这体现了他们与食物之间深厚的联系。这种对食物的尊重和制作过程的参与，以及积极的生活方式和良好的人际关系，才是他们长寿的真正秘诀。 蓝色地带的宣传过于强调植物性食物，而忽略了当地饮食中动物性食物的重要性，以及食物背后的人文关怀。

我并不反对植物性食物，但我们应该更加关注食物的整体质量、来源和制作过程，以及更广泛的生活方式，而不是盲目追求某种特定的饮食模式。 在追求健康长寿的道路上，我们需要更全面的视角，更细致的观察，以及更理性的思考。 盲目跟风，只会让我们偏离真正的健康之路。

关于食物多样性的思考： 数百万年的进化史中，人类的饮食一直保持着多样性。考古证据表明，我们的祖先在一年中会摄入数百种不同的植物和数十种不同的动物。而现代人的饮食则缺乏这种多样性，这可能是导致许多健康问题的因素之一。 季节性饮食是关键，它能帮助我们获得更丰富的营养，并让身体有时间清除代谢废物。

关于植物和动物食物的比例： 在人类历史上，植物性食物并非一直是饮食的主体。在肉类出现之前，我们的祖先就已经食用植物数百万年。肉类出现后，植物性食物仍然是饮食的重要组成部分，但其作用可能更多的是补充营养，而非作为主要能量来源。 现代人对植物性食物的过度依赖，可能并非符合人类的进化轨迹。

关于食物加工： 发酵是一种古老而有效的食物加工技术，它可以提高食物的营养价值，降低毒素含量，并延长食物的保质期。 现代农业和食品工业对植物的过度加工，往往会降低其营养价值，并增加其毒素含量。

关于家养动物和野生动物： 家养动物的肉类与野生动物的肉类在营养成分和毒素含量上存在差异。家养动物的饲养方式会影响其肉类的质量。 我们应该更加关注动物的饲养方式和屠宰方式，以确保获得更健康、更安全的肉类。

关于补充剂： 在现代饮食环境下，一些补充剂可能对健康有益，但我们应该谨慎选择，并咨询专业人士的意见。 过度依赖补充剂，可能会让我们忽视饮食本身的重要性。

关于蓝色地带的宣传： 蓝色地带的宣传存在误导性，它过于强调某种特定的饮食模式，而忽略了其他重要的因素，例如生活方式、人际关系和社会环境。 我们应该对这种宣传保持警惕，并进行独立思考。

总而言之，健康饮食并非单一模式，而是一个复杂而多样的系统。我们需要结合自身情况，选择适合自己的饮食方式，并保持对食物的尊重和对健康的关注。 切勿盲目跟风，而应理性思考，积极探索，才能找到属于自己的健康之路。

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D:2025.06.03<markdown>

好的，这是对 Bill Schindler 访谈内容的中文详细复述：

开场白与主题引入： 访谈开始，Bill Schindler 预告了今天节目的内容，并提到了他最近在撒丁岛的经历，那里是第一个被认定的“蓝区”（Blue Zone）的中心地带。他强调，他们在那里看到的饮食与“蓝区”通常被描绘的样子截然相反。

撒丁岛的真实饮食体验：

• 与宣传的“蓝区”饮食截然相反：Bill Schindler 描述，在撒丁岛的“蓝区”中心村庄，他们体验到的饮食与宣传的以植物为主的模式完全不同，甚至是“奢侈地不同”。
• 肉类和奶酪是主角：每到一户人家，主人都会自豪地拿出自制的奶酪和腌肉。蔬菜只是配角。这与人们通常认为的“蓝区”饮食（大量蔬菜、豆类）形成鲜明对比。
• 对“蓝区”叙事的批判：他认为“蓝区”的宣传存在误导，甚至可能是故意的。这种误导性的叙事不仅影响个人选择，还可能成为学校、医院、监狱等机构的饮食指南，对那些本可以从健康饮食中受益的人群造成负面影响，其后果可能需要数年甚至数十年才能消除。

最重要的祖传食物加工技术：发酵 当被问及哪种祖传食物加工技术最值得现代西方人借鉴时，Bill Schindler 毫不犹豫地选择了发酵。

• 发酵的普遍性：世界上每一种传统饮食都以发酵为基础，发酵是处理几乎所有原材料的核心。
• 发酵的应用：
  • 蔬菜：发酵成酸菜、泡菜等。
  • 牛奶：发酵成优质奶酪、开菲尔、酸奶、凝乳等。
  • 肉类：发酵成真正的萨拉米香肠等。
  • 面粉：发酵成酸面包等。
  • 其他：高品质巧克力和咖啡的加工过程也包含发酵。
• 发酵的益处：发酵是强大的食物处理方法，对于许多蔬菜来说是必要的排毒步骤，在动物性食物处理中也很重要。它能解锁营养，提高营养价值，并降低植物中的毒素。
• 实例：木薯的传统加工：他提到下个月全家将前往巴西亚马逊学习木薯的传统加工。木薯本身是一种剧毒的根茎，但经过正确的加工（包括发酵），可以变成木薯淀粉（tapioca）。

发酵与草酸盐：

• 发酵对草酸盐的有限影响：虽然有研究表明发酵可以降低食物中的草酸盐含量，但效果并不显著，不足以解决高草酸盐的问题。
• 处理高草酸盐食物的其他方法：
  • 肠道益生菌：健康的肠道菌群（如果出生时就拥有）似乎有助于处理草酸盐。
  • 与乳制品同煮：某些高草酸盐食物与乳制品一起烹饪，钙可以与草酸盐结合，减轻其对人体的影响。
• Bill Schindler 的建议：减少高草酸盐食物摄入：他认为最有效的办法是尽量减少饮食中高草酸盐食物的摄入。
• 季节性饮食的重要性：如果只遵循季节性饮食，就能自然地完成90%的草酸盐控制目标。例如，菠菜是草酸盐含量很高的食物，但如果只在菠菜的天然季节（一年中几周）食用，对于没有草酸盐毒性问题的健康人来说，是可以接受的。现代工业化食品系统打破了季节性，导致人们可能全年过量摄入某些高草酸盐食物。

饮食多样性与季节性饮食：

• 现代饮食的误区：人们在改变饮食并看到初步效果后，容易陷入“一劳永逸”的思维，认为某种饮食方法必须终身坚持。然而，这可能导致饮食多样性不足。例如，生酮饮食本身很好，但如果执行方式单一（只吃几种食物），就会缺乏多样性。
• 季节性饮食的好处：季节性饮食能迫使饮食恢复多样性，带来不同的营养素，避免饮食单调，并有助于身体在摄入某些潜在有害物质（如短期内较高的草酸盐）后有时间恢复。

祖先饮食的多样性：

• 考古学证据的局限性：精确还原祖先全年的饮食构成非常困难。粪化石（coprolites）可以揭示最后一餐的内容，冰人奥兹的胃容物可以提供更多信息，但这些都只是快照。
• 考古记录的暗示：考古记录表明，祖先的饮食具有高度多样性。他们默认必须季节性饮食，尤其是在农业革命之前，长期食物保存技术不发达。
• 游牧生活的影响：农业革命前，人类长期处于游牧状态，随身携带的食物有限，这意味着他们不会长期依赖单一或少量食物。
• Bill Schindler 的估计：综合考虑数百万年的时间跨度、不同地理区域、资源和技术，他估计祖先每年饮食中包含数百种不同的植物和数十种不同的动物。
• 现代饮食多样性的缺乏：相比之下，即使是健康意识很强的人，现代饮食中的动物种类（通常是牛、猪、鸡）和蔬菜种类（可能只有十几种，且全年重复）也远不及祖先。他以大学食堂的沙拉吧为例，即使每天都吃遍所有蔬菜选项，也只是重复同样的十几种。

植物在祖先饮食中的角色：

• 植物食用先于肉类：人类祖先食用植物（野生植物、水果、昆虫）的历史远早于肉类。之后是植物与肉类共存，再到开始食用完整动物和狩猎。
• 植物的持续存在：除了北极等极端环境，植物似乎一直存在于人类饮食中，没有被刻意排除。
• 关键问题：植物在饮食中的作用是什么？人类如何确保以最健康、最滋养的方式食用植物？
• 尼安德特人的例子：对尼安德特人牙结石的研究发现，其中存在难以消化的植物残骸（植硅体）。最初推测可能是药用或致幻。后来的理论认为，这些植物实际上是驯鹿的食物，尼安德特人通过食用驯鹿的胃容物（食糜）间接摄入了这些经过预消化的植物。这是一种高效获取植物营养的方式，至今仍有某些人群沿用。
• 植物在饮食中的多重角色：
  • 营养来源（间接或直接）
  • 娱乐：酿酒、制作某些（娱乐性）药物。
  • 药用：植物中的“毒素”也是其药用价值和风味（如肉桂、丁香）的来源。
  • 香料
  • 毒药
• 结论：祖先并非不吃植物，但以植物为基础的饮食是人类历史上相对较新的现象。如果要这样做，需要采取许多措施确保健康。
• 关于植物作为热量来源的疑问：Bill Schindler 认为，除了在生存危机时刻，植物是否被祖先主要用作热量来源仍不确定。考虑到植物的卡路里密度、毒素等问题，如果能获取肉类，携带发酵蔬菜可能更多是作为备用。

发酵的多重益处（再次强调）： 发酵解决了人类与自然资源（尤其是植物）关系中的许多问题：

1. 排毒：显著降低某些植物毒素。
2. 提高生物利用度：使营养更容易被身体吸收。
3. 延长保质期。
4. 改善风味、香气和口感：这些感官体验对祖先和现代人都很重要。

祖先饮食的整体观：

• 杂食性是常态：Bill Schindler 强调，人类祖先一直是杂食动物，植物和昆虫始终是饮食的一部分。
• 现代传统人群的参考价值与局限性：观察现存的传统或土著人群的饮食有一定参考价值，但他们的生存环境和资源基础已因现代化而发生巨大变化，被推向边缘地带。
• 食用野生植物的复杂性：祖先食用的植物是高度季节性、地方性的野生植物，含有大量毒素，需要正确的识别、采摘时间和加工方法才能安全食用并获取营养。

植物的驯化及其影响：

• 驯化植物与野生植物的差异：现代超市或农贸市场的果蔬与它们的野生祖先相比，已经发生了巨大变化。只有极少数野生植物被驯化。
• 驯化的目标：驯化（早期通过选择性培育，现代通过基因改造）的目标通常不是为了更健康，而是为了更甜、籽更小、果实更大等商业或口感因素。
• 玉米的例子：展示了祖传玉米（每颗谷粒单独包裹）与现代玉米的巨大差异，后者更易处理。
• 营养流失：驯化通常以牺牲营养为代价。例如，现代苹果的营养含量只有父辈时期苹果的一半到三分之一，但更甜、热量和碳水化合物更高。推荐书籍《Eating on the Wild Side》详细阐述了驯化过程中植物营养的流失。
• 驯化的利弊：虽然驯化使食物更容易获取，但也带来了糖分增加、营养减少等问题。更重要的是，这种“新”食物与我们数百万年进化而来的生物系统之间的互动，是一个常被忽视的问题。
• 驯化是“最糟糕的错误”？：引用 Jared Diamond 的文章《人类历史上最糟糕的错误》，指出农业发展（植物驯化是其核心）带来了饮食健康问题、社会等级、食物来源的脱节、有组织的战争等负面影响。
• 植物自身防御机制的削弱：驯化过程通常会削弱植物的天然防御机制（毒素）。野生植物（如蒲公英）能很好地自我保护，而驯化植物（如番茄）则非常脆弱，需要大量杀虫剂、杀菌剂、除草剂来人工保护。
• 木薯的再例：“甜木薯”毒性较低，易于处理，但传统人群仍选择种植剧毒的野生木薯，因为它具有天然防御力，产量高，然后通过复杂的传统工艺（包括发酵）进行排毒。
• 现代植物的困境：现代植物毒素含量降低到不足以引起大多数人警惕，导致人们忽略了必要的加工。同时，由于缺乏自身防御，又依赖大量化学品，造成了环境和健康的双输局面。
• Bill Schindler 的态度：他仍然食用经过适当加工的、低草酸的植物，并教授觅食课程，强调觅食能让人深刻理解植物的季节性、地方性、毒性及正确的加工方法。他认为，无论吃肉还是吃菜，都应该通过实践（如屠宰、觅食）来与食物建立联系。

肉类的驯化与现代肉食：

• 物种单一化：现代肉食主要集中在少数几种动物（牛、猪、鸡），而山羊是世界上最受欢迎的肉类，但在美国饮食中很少见。这种对单一肉源的依赖并非祖传模式。
• 驯化动物的新近性：牛等家畜的出现是近8000-10000年的事，相对较新。
• 肉类质量的复杂性：
  • 鸡肉：优质鸡肉最难获得。
  • 鹿肉：即使是野生鹿，如果生活在喷洒农药的转基因玉米地附近，其肉质也可能存在问题（例如，他的鹿肉是“玉米饲养结束的”）。草饲草毕的优质饲养牛可能优于吃了转基因玉米的野生鹿。
  • 脂肪含量：家畜通常比野生动物携带更多脂肪。但传统人群会食用动物的全部脂肪（内脏脂肪、皮下脂肪）并提取骨髓和骨脂（通过煮骨头获得），因此即使是瘦肉型动物也能提供充足脂肪。
• 动物饲料的影响：
  • 反刍动物（如牛）vs. 单胃动物（如猪、鸡）：牛有四个胃，即使被喂食不当饲料（如谷物），其最终肉质与被喂食不当饲料的单胃动物（猪、鸡）相比，影响程度不同。单胃动物如果饮食不当，其肉中的亚油酸含量可能飙升。
  • 亚油酸问题：关于亚油酸本身是否有害，以及加工过的籽油中的亚油酸与饲料不当的肉中的亚油酸是否相同，存在争议。
  • 肉质差异的直观体现：Bill Schindler 描述了在意大利屠宰用橄榄和栗子饲养的散养猪的经历，其肉色深红如牛肉，与“另一种白肉”的现代瘦肉猪截然不同。
• 屠宰方式的重要性：动物的饲养、喂食、屠宰方式都极大地影响最终产品的口感和营养价值。
• 经济现实与选择：理想的肉类（草饲草毕、本地、人道屠宰）对大多数人来说经济上难以承受。在集约化养殖场（CAFO）肉类与高度加工的植物性替代品之间，他仍会选择前者。他承认自己有时也会购买普通超市的碎牛肉。关键是尽力而为，并逐步改善。
• 器官肉与毒素：肝脏是过滤器而非毒素储存库。动物脂肪中积累的毒素通常高于肝脏。因此，关注动物的整体生活方式和饮食对减少毒素摄入很重要，尤其是对于食用大量动物脂肪的人。

开启器官肉食用的简便方法： 将所有零碎的器官（如鸡胗、鸡心、鸡肝、脖子）与骨头一起制作骨汤，是获取器官营养的简单入门方法。也可以将收集起来的器官（如鸡心）串起来烧烤，心脏的口感和风味与普通肉类相似，易于接受。

盐的祖传视角与现代选择：

• 盐的重要性：考古和历史记录表明，盐自古以来就是人类高度追捧的资源，游牧部落的迁徙路线常会包含盐源地。
• Redmond Salt 的体验：他参观了Redmond盐矿，对其产品质量和公司文化印象深刻。
• “海盐”的真相：所有食用盐本质上都是海盐，都曾在海中。区别在于它何时在海中（Redmond的盐来自数百万年前的古海），以及是否经过精炼和添加。
• 理想的盐：高矿物质含量、来自古海（意味着较少现代污染）、无任何添加剂。喜马拉雅盐和Redmond盐是好的例子。
• 盐的形态与体验：盐的形状和大小会影响食用体验。例如，椒盐卷饼盐（Pretzel salt）的特定形状能带来独特的口感。
• 选择盐的底线：确保配料表中只有“盐”，没有任何抗结剂或其他添加物。
• 祖先使用盐的目的：推测用于保鲜、调味和营养。动物也需要盐，盐可能是吸引猎物的一种方式。大象会为了摄取富含矿物质的泥土（包括盐）而挖掘洞穴。
• 盐的多样性与支持优质生产商：从营养角度看，找到一种高质量的盐（如Redmond）就足够了。但从经济角度看，支持多个致力于提供优质产品的生产商很重要，因为他们正在与庞大的工业食品体系抗衡。
• 碘盐：碘盐的出现是为了解决特定历史时期（20世纪初）因饮食多样性下降导致的碘缺乏问题。然而，碘可以从食物（如海藻是极佳来源）中以更易吸收的形式获得。碘盐中的碘约80%可能无法被人体利用。不建议依赖碘盐，补充碘剂需谨慎，最好在专业人士指导下进行。

Bill Schindler 的当前饮食：

• 动物性食物为主，从头到尾。
• 盐：Redmond盐或其他海盐。
• 海藻：如 Dulse（一种红藻）。
• 乳制品：全脂发酵乳制品，如传统生奶奶酪、开菲尔、优质酸奶、发酵黄油。他不喝普通牛奶。传统上，除了少数部落（Samburu, Maasai），人类并不直接饮用牛奶，而是食用其发酵形式。发酵过程模仿了哺乳动物幼崽消化母乳的过程。
• 蔬菜：大部分是发酵蔬菜，且属于低或中草酸盐类别。
• 直觉饮食：他曾有过饮食失调的经历（计算每一克食物），现在已转变为与食物深度连接的直觉饮食。
• 酒：
  • 酒的古老历史：“醉猴假说”（Drunken Monkey Hypothesis）认为，所有哺乳动物都会尽可能寻找酒精，这根植于我们的本能。酒精（尤其是野生发酵形式）在人类饮食中的历史可能比肉类还要早。但这并不等同于说酒精是健康的。
  • 现代酒的问题：现代酒类（尤其是大量生产的、添加剂众多的）与祖先接触的酒精形式大相径庭。一瓶葡萄酒在美国可以合法添加96种无需标注的添加剂。
  • Bill Schindler 的选择标准：
    • 葡萄酒：选择采用再生农业种植、自然野生酵母发酵、传统工艺酿造、无添加的葡萄酒。他餐厅的葡萄酒来自格鲁吉亚（世界上最古老的传统葡萄酒酿造地），使用埋在地下的陶罐（Qvevri）发酵。
    • 啤酒：只提供酸啤酒（Sour Beer），因为历史上所有的啤酒（数千年）都是同时含有酵母和细菌发酵的酸啤酒。
    • 烈酒：蒸馏酒本身相对纯净（尽管非祖传），但问题在于鸡尾酒中添加的大量人工色素、香料和劣质糖。他的餐厅会自制所有调酒用的辅料（如苦艾酒、金巴利、阿玛罗苦酒、汤力水），确保其符合传统和高品质标准。
  • “醉猴假说”详解：该假说认为，哺乳动物通过酒精发酵的气味来判断水果是否达到最安全、毒素最低、营养最易获取的成熟阶段。水果在成熟且糖分析出后，掉落地上会自然发酵，产生特殊气味吸引动物。这是一种进化机制。自然界中甜的东西通常无毒，但天然甜味稀缺，现代社会糖分泛滥则打破了这种平衡。野生发酵水果产生的酒精量有限，不足以导致严重中毒。
• 康普茶：他喜欢康普茶的口感和益生菌。担忧之处：
  • 草酸盐：如果以红茶为基底，草酸盐含量较高，对草酸盐敏感者不利。现在有用各种花草茶制作的康普茶，如 Yaupon Holly（北美唯一本土含咖啡因植物，无草酸盐）制作的康普茶。
  • 残余糖分：有些康普茶发酵不充分或后续添加糖分，含糖量可能很高。
• 甜味剂的祖传来源：
  • 蜂蜜：在有蜜蜂产蜜的地区可以获得，但获取不易，不像现代这样唾手可得。哈扎人（Hadzabe）等狩猎采集部落食用蜂蜜的频率不高，量也有限。
  • 水果：野生水果与现代驯化水果差异巨大。野生水果通常籽大、肉少、不甜甚至苦涩，碳水化合物含量低。
  • 牛奶：高质量的生鲜牛奶（如直接从健康动物获取）对于不常吃甜食的人来说，其乳糖会带来甜味。
• 果汁和浓缩糖：没有证据表明祖先会制作果汁或将水果干燥浓缩成便携式糖。即使榨出果汁，也会很快发酵成酒。
• 补充剂：冬季会补充D3K2，过去曾补充镁。他承认，由于现代食物质量下降以及长期不良饮食造成的健康亏空，即使是饮食非常健康的人，也可能需要某些补充剂。但他对补充剂行业持谨慎态度，认为选择和使用补充剂需要专业知识。

对工厂培育肉的看法： Bill Schindler 强烈反对工厂培育肉，原因如下：

1. 营养不确定性：我们尚未完全了解天然肉类的所有复杂成分及其相互作用，因此不可能在实验室完美复制。
2. 与食物来源的进一步脱节：这会加剧人与食物来源的分离，削弱我们对食物的理解和掌控，使我们更容易受到他人（公司、机构）的控制。

对“蓝区”叙事的最终评论与呼吁：

• “蓝区”品牌的商业化：他指出，Dan Buettner（“蓝区”概念推广者）承认其团队决定在“蓝区”项目中坚持100%植物性饮食，这更像商业决策而非客观呈现。2020年，“蓝区”品牌被与基督复临安息日会有关联的 Adventist Health 收购，进一步印证了其商业化和潜在的议程。
• 听众的行动指南：
  • 广泛聆听，独立思考：听取各种关于食物的观点，结合自身情况进行判断，做出自己的决定。没有绝对正确的单一答案。
  • 接受变化，持续调整：饮食知识和个人需求都在不断变化，不要害怕调整饮食方案。保罗·萨拉迪诺（Paul Saladino）就是一个不断调整观点的例子，这是健康的。
  • “治愈你的饮食”可能不是“终身饮食”：最初帮助你改善健康的饮食方案，不一定适合终身遵循。不要因为已经公开宣称某种饮食身份而固守不前。饮食调整是迈向健康和成功的持续过程，而非失败。

结语： Bill Schindler 感谢主持人的邀请，并强调了与食物建立真实连接的重要性。

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D:2025.06.04

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