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对话伊始，Tim Ferriss对Terry Real表示欢迎和感谢，并提到他是通过Peter Attia（关于男性抑郁症）和Kevin Rose（关于夫妻治疗）了解到Terry的。Tim希望将Terry的智慧分享给听众。
Terry Real应Tim的提议，从一个故事开始，这个故事以“黑麦面包（Pumpernickel）”为引子。故事讲述了一对濒临破裂的夫妇，丈夫是个习惯性撒谎者。Terry在治疗中发现，这位丈夫总是在回避，他追问这种回避行为的根源，发现丈夫在控制欲极强的军人父亲面前学会了撒谎以求生存（例如，父亲不让他和亨利玩，他却和亨利玩了，然后告诉父亲他和汤姆在玩）。Terry称赞他儿时这种“适应性小孩”的智慧，但也点明他现在已不是那个小男孩，他的妻子也不是他的父亲，是时候改变了。仅一次会谈后，两周后夫妇俩手牵手回来，表示问题解决了。丈夫分享了周末妻子让他去买12样东西，他只买了11样，妻子问“黑麦面包呢？”。他说当时全身肌肉都在尖叫，想习惯性地撒谎说卖完了，但他想起了Terry，深吸一口气，看着妻子说：“我忘了那该死的黑麦面包。”妻子听后泪流满面，说她等这一刻等了25年。Terry称这一刻为“关系英雄主义（relational heroism）”。
接着，Terry阐述了他的“关系生活疗法（RLT）”中的核心概念——人类心灵的三个部分：
Terry强调，核心技能是“关系正念（relational mindfulness）”，即从适应性小孩的状态中转换出来。适应性小孩只想自我保护，会采用控制、尖叫、退缩等无效策略。第一个技巧是“记住爱（remembering love）”：记住你对话的是你在乎的人，开口是为了让事情变得更好，而不是为了证明自己正确或打压对方。如果做不到，就先暂停。
他还提到，人们不愿改变的部分原因是潜意识里对塑造了他们错误行为模式的旧有关系的忠诚和内疚，改变就像离开故土的移民。他讲了第二个故事：一个艺术家的故事。这位艺术家是Terry的第九位治疗师，他生活一团糟（背痛不看医生，牙齿烂，抽烟过多）。他的单亲母亲是酒鬼，去世了。母亲小时候为了保护家人，勇敢地反抗了家暴的父亲，并因此替家人承受了父亲多年的殴打，直到16岁才逃脱。Terry指出，这位艺术家之所以无法被前八位治疗师帮助（因为他们比他自己更在乎他，然后他就甩了他们），是因为他的母亲是“圣洁的殉道者”，为了家人把自己钉在了十字架上，而他潜意识里也和母亲一起在十字架上。如果他照顾好自己，过上幸福成功的生活，就等于把母亲独自留在十字架上（尽管母亲已逝）。所以Terry说：“我不会试图让你变好，我要赞美你的牺牲。” 听完这话，这位艺术家立刻说：“我的背疼死了，你认识纽约的好医生吗？” 这就是转机。Terry的策略是理解并认同其适应性行为，然后反问他是否真的想这样活下去。
Tim赞赏Terry敢于表明立场，不像其他治疗师那样扮演中立的镜子。Terry回应说，传统治疗训练确实不鼓励治疗师站队，认为所有问题都是50/50，但这不符合常识。RLT会“实话实说”，指出双方的问题，问题占比可能是40/60，也可能是99/1。
随后讨论到“客观性争论（objectivity battles）”。Terry引用格雷戈里·贝特森的观点，指出人类认识论的错误在于认为自己独立于自然并能控制自然（个人主义和父权制）。他认为，关系就像生态圈，我们身处其中，相互依存。在个人关系中，客观性没有位置，争论谁对谁错毫无意义，重要的是双方如何共同解决问题。他举例一对夫妻争论丈夫开车是否鲁莽。客观性争论会没完没了。但如果妻子主观地表达：“亲爱的，我知道你爱我。不管我对错，当你追尾、超速时，我会害怕。为了我，你能开慢点吗？”丈夫通常会答应。问题15分钟解决。Tim补充说，即使有听力学家用设备测量，也无法用客观数据赢得争论。
接着谈到如何通过“自我揭露（out yourself）”来缓和矛盾，而不是指责对方。当被指责时，人们通常会进入客观现实（争辩事实）和自我中心（为自己辩护）的模式。Terry建议放下这两者，进行“富有同情心的好奇（compassionate curiosity）”来理解伴侣的主观体验。当对方指出你的错误时，要承认，而不是否认或辩解。更高级的做法是，主动承认自己的模式：“是的，我做了。这不是第一次了……我有时确实会这样，这很自私。” 这种自我揭露远比对方指责更有力量，能让伴侣看到希望。Terry还分享了他岳父在他婚礼上给他的建议：要精通两句话——“你真的错了”和“你会努力改进的”。
然后是“正常的婚姻仇恨（normal marital hatred）”的概念。Terry引用Ed Tronick的研究，指出所有关系的节奏都是：和谐、不和谐、修复。文化不承认不和谐的正常性。婚姻治疗之父Framo曾说，当你觉得“这是个错误，我被骗了”的那天，才是真实婚姻的第一天。在不和谐的黑暗阶段，你可能会恨你的伴侣，这没关系，这是正常的，可以度过。
对于如何开始“修复（repair）”，Terry指出，修复是单行道，不是对话。当伴侣不满时，你要为他服务，像在“客服窗口”一样。首先要倾听，理解对方的感受（“我很抱我让你感觉不好，帮我理解一下”），然后反思并确认是否理解正确。其次，问对方“我现在能说些或做些什么对你有帮助？你想要什么？”然后慷慨地给予。当对方描述事实而你不同意时，要克制住反驳的冲动，保持好奇和同情，尝试进入对方的世界，理解“如果你那么想，你会那样感觉”。
关于“不可逾越的底线（deal breakers）”，Terry提供了一个“关系清算（relational reckoning）”的问题：“我在这段关系中得到的，是否足以让我值得为那些我没得到的而悲伤？”如果答案是否定的，就要采取行动，争取改变，寻求RLT治疗师的帮助。如果对方不愿努力（例如有成瘾、出轨、愤怒、撒谎、消极攻击等问题），且经过治疗努力后仍无改善，那么关系就结束了。其他底线包括：主动的成瘾且不愿解决、虐待、违反忠诚协议、长期撒谎、未经治疗的精神疾病，以及双方在成熟度上的巨大差异（不成熟一方会让成熟一方感到痛苦）。
当一方抗拒治疗时，Terry会运用“杠杆（leverage）”，包括负面（点明不改变的后果，让其伴侣坚定表达不满）和正面（描绘改变后的美好前景，如更幸福的伴侣、成为更好的父亲）。对于有成瘾、暴力或精神状况等“前提条件（preconditions）”的夫妇，RLT治疗师会先处理这些问题，实现一定程度的稳定后，再进行关系修复工作。
接着深入探讨了男性抑郁症，Terry的著作《我不想谈论它（I Don't Want to Talk About It）》对此有详细阐述。他区分了“显性抑郁（overt depression）”和男性特有的“隐性抑郁（covert depression）”。隐性抑郁中，人们看到的不是抑郁本身，而是男性为抵御抑郁所采取的行为，如自我麻醉（酗酒吸毒）、暴怒、出轨、极端退缩等。幸运的人会得到“双重诊断”（如成瘾和抑郁）。治疗隐性抑郁的方法是让其转为显性抑郁，即让痛苦浮现，然后处理。男性抑郁的根源在于父权制下的“正常童年创伤”：男孩在三四岁时就被教导否认脆弱、与情感和他人脱节，以追求所谓的自主性，这本身就是一种创伤，导致孤立和孤独。治疗需要触及三个层面：防御机制、抑郁本身、童年创伤。判断成瘾是否与抑郁相关，就看戒断后是否出现抑郁症状。RLT的创伤治疗通常会让伴侣在场。
Tim对“父权制（patriarchy）”一词可能疏远男性听众表示担忧。Terry解释，他区分“政治性父权制”（男性对女性的压迫）和“心理性父权制”（即传统男性气质的放大，对每个人都有害）。传统男性气质的核心是“不可战胜性（invulnerability）”，这与现代女性对亲密关系中情感连接、脆弱性表达的需求相冲突。为了建立亲密关系，男性需要展现脆弱、敞开心扉，女性则需要带着爱去坚持自我，这都超越了传统性别角色。
谈到现代关系的挑战，Terry认为人们对关系的期望达到了历史新高（渴望终身情人般的亲密），但我们的文化（父权制下的输赢、对错导向）却与此相悖。他强调要拥抱生态智慧，“我们是一个团队”，满足伴侣的需求符合自身利益（是相互依存而非依赖共生）。这需要纠正不平衡：如果你处于“高位（one-up）”（优越感、控制欲强），就要降下来；如果你处于“低位（one-down）”（如讨好型），就要更自信、敢于冲突。对于讨好型的人（如Tim自认的），敢于坚持自我、不怕冲突本身就是一种脆弱性的展现。Terry还分析了“父权制的不幸三元组”：不负责任或疏离的父亲、不开心的母亲，以及一个敏感、想让母亲开心的男孩，这个男孩长大后容易成为“爱回避者（love avoidant）”，因为他认为关系就意味着牺牲自我去照顾对方。治愈方法是学会协商，敢于表达自己的需求，“让坏事发生”（即不怕冲突）。
Tim分享了自己从小敏感，后因童年创伤而关闭情感，成年后又努力重新激活敏感性的经历。Terry赞赏其勇气。Tim提问，男女之间是否存在一些需要拥抱而非修复的固有差异。Terry认为，在强大的社会化影响下，很难说清什么是超越社会化的本质。但他强调，父权文化对男女都进行了“对半分裂”，男孩的敏感性会受到惩罚。他通过给儿子们留玉米辫的例子，说明如何教导孩子在自我表达和应对外界压力之间做选择，培养“性别素养（gender literate）”和适应性。他分享了在坦桑尼亚与马赛勇士的交流：一位长者说，伟大的勇士，在需要凶猛时能杀敌，在需要温柔时能像婴儿般甜蜜，关键在于知道自己身处何时何地。
关于如何打破代际创伤，Terry分享了他和妻子Belinda都来自充满创伤的暴力家庭，但他们坚定地不让这种暴力传递给孩子（尽管他们夫妻间曾有过激烈冲突）。他强调“寻求帮助”的重要性，尤其是对于男性。他和妻子都通过多年的精神修行、冥想和各种治疗（“治疗师是每周需要40小时治疗的人”）重塑了自己。
Terry描述了他的男性小组治疗形式：从签到开始，有时会围绕一个共同主题（如对妻子的恐惧、愤怒、父亲等）展开，有时会针对某个“爆发”的成员进行深度创伤治疗，例如引导其与内在小孩对话，最终让成年自我承诺照顾那个受伤的小孩。小组治疗的准则是“充分尊重地生活”，即使不同意对方观点，也保持尊重和谦逊。
对比RLT和IFS（内部家庭系统疗法），Terry提到相似之处（如心灵三部分），但也指出差异：RLT认为适应性模式并非都为了保护创伤，且确实存在“坏的部分”（如浮夸、报复、特权感），而IFS不这么认为，且RLT更强调技能教导。
现代关系面临的挑战之一是男性在女性主义革命后如何重新定位自己。Terry认为，男性需要学习关系技巧，变得更具关系性（relationality），这有益于身心健康和家庭幸福。他教导男性成为“家庭型男人（family men）”，即“去自我中心化”。男孩问世界“你能给我什么？”，男人问世界“这里需要什么？”。 对于“有毒的女性气质（toxic femininity）”，Terry指出，女性从无力到个体赋权（“我曾软弱，现在强大，去你的”）是第一步，但关系赋权（“我曾软弱，现在强大，我爱你，我们是团队，一起努力”）才是更高阶段，很多个体治疗师可能会把客户赋权到脱离一段本可经营的关系。
Terry再次强调“高位/低位”的概念。传统治疗多关注帮助“低位者”（感到羞耻、自卑）提升，RLT同样重视帮助“高位者”（享有特权、愤怒、评判）降下来。方法是：爱的面质（点明其行为无效）->创伤工作（探究根源）->技能教导。让他们认识到“特权是有毒的（poisoned privilege）”，从追求短暂的满足感（gratification）转向体验深刻的“关系愉悦（relational joy）”。他讲了最后一个故事：一个“抑郁”的丈夫下班回家就躺沙发，Terry直接告诉他：“别拿抑郁当借口，起来帮你妻子做家务，陪孩子做作业。”丈夫听后哭了，意识到自己多年来对家庭的遗弃，Terry说：“欢迎来到地球，欢迎加入人类。之前在高处一定很孤独吧？”
最后，Terry推荐了听众可以从他的社交媒体（@RealTerryReal）、网站（terryreal.com）开始了解，上面有各种在线课程。书籍方面推荐《我们（Us）》、《我不想谈论它》和《激烈亲密（Fierce Intimacy）》（此为有声书）。他还推荐了Jim Gilligan的《暴力（Violence）》和雷蒙德·钱德勒的侦探小说。如果他有一个广告牌，他想写上：“鼓起勇气，超越你被赋予的默认设置，并在帮助下完成它。”
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D:2025.05.23
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