“科学方法是完美的。它本身是一个完美的方法，但运用它的人却并非完美。 ”——莱恩·诺顿

2026年1月19日

莱恩·诺顿是一位营养科学家，也是一位成就斐然的力量型运动员。他再次做客《The Drive》节目，带来了一场与以往不同的对话。在本期节目中，莱恩以实证研究为基础，论证了在等热量条件下，植物油并非具有独特的危害性；而彼得则驳斥了植物油本身有害这一反驳论点的最有力版本。他们探讨了如何评估科学偏见和证据，回顾了塑造植物油争议的历史性随机对照试验，并探索了低密度脂蛋白氧化和动脉粥样硬化的生物学机制。在此过程中，莱恩深入剖析了现代植物油的化学成分和加工工艺，评估了进化论和祖先营养学的论点，阐明了植物油、超加工食品和现代饮食模式之间的关系，并将这些问题置于影响心血管代谢健康的更广泛的生活方式因素背景下进行讨论。最后，莱恩就膳食脂肪、食用油和现实生活中的食物选择提出了切实可行的建议。

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• 本集的理念、偏见和基于证据的思维[A: 5:15, V: 0:11]；
• 认为种子油有害的四个核心论点[A: 12:30, V: 8:49];
• 明尼苏达冠状动脉实验（MCE）[A：14:30，V：11:00]；
• 饱和脂肪、单不饱和脂肪、多不饱和脂肪和反式脂肪之间的区别，以及这些区别对心血管疾病的重要性[A: 18:30, V: 15:45];
• 明尼苏达冠状动脉实验中反式脂肪数据缺失是一个混杂因素，该研究的其他局限性，以及通过营养研究检测硬性结果的有意义的差异所面临的挑战[A: 24:00, V: 22:01];
• 悉尼饮食心脏研究（SDHS）：通过招募风险更高的人群来解决“持续时间问题”的尝试[A：28:30，V：26:53]；
• 讨论随机试验的证据是否支持“去除主要混杂因素后，种子油具有独特的危害性”这一观点[A: 34:00, V: 33:38];
• 玫瑰玉米油试验：一项经常被引用的研究，用来反对多不饱和脂肪[A: 36:30, V: 36:44];
• 三项研究用多不饱和脂肪代替饱和脂肪，结果与之前的试验不同[A: 41:30, V: 42:37]；
• 莱恩解释了为什么证据表明，用多不饱和脂肪代替饱和脂肪可以降低心血管风险[A: 47:30, V: 49:39]；
• 孟德尔随机化对低密度脂蛋白胆固醇在动脉粥样硬化性心血管疾病中的因果作用有何启示[A: 56:45, V: 1:00:34];
• 终生暴露于高 LDL 胆固醇的累积效应[A: 1:06:45, V: 1:12:09];
• 种子油中的亚油酸（ω-6）含量会引起炎症吗？[A: 1:13:45, V: 1:20:49]
• 种子油中的亚油酸（ω-6）含量会增加氧化型低密度脂蛋白吗？[A: 1:19:30, V: 1:27:50]
• 莱恩用类比解释了为什么在比较多不饱和脂肪和饱和脂肪时，较低的 LDL 颗粒数量超过了较高的每个颗粒的氧化风险[A: 1:26:15, V: 1:36:05];
• 氧化低密度脂蛋白在心血管疾病中的作用：探索富含多不饱和脂肪（种子油）的饮食与富含饱和脂肪的饮食之间的差异[A: 1:28:00, V: 1:38:22];
• 考察种子油的工业加工和溶剂萃取（特别是残留的己烷）是否可能造成长期损害[A: 1:34:00, V: 1:45:37];
• 反对食用种子油的进化论和“祖先饮食”论点[A: 1:40:45, V: 1:53:55];
• 权衡对种子油工业加工的担忧与代谢和心血管证据的总体情况[A: 1:47:30, V: 2:02:15];
• 关于膳食脂肪、食用油和现实世界食物选择的实际考虑因素[A: 1:50:00, V: 2:05:17];
• 比较种子油对健康的影响与热量摄入和活动水平的影响，以及如何优先考虑干预措施[A: 2:00:15, V: 2:18:26];
• 更多的。

• 这是一集不同类型的剧集。
• 我们最初计划将此作为我们的首场辩论系列活动。
  • 人们曾听彼得说过，他想做一档辩论节目，邀请两位对某个话题持有相反观点的人来参加。
• 但他一直以来都毫不掩饰地批评播客上的辩论，他甚至可以说是委婉地称它们毫无用处。
  • 也就是说，任何人都可以随便说任何话。
  • 而且在实时情况下，几乎不可能核实人们所说的话。
  • 这并不是说人们一定在撒谎。
  • 问题在于人们可能采取了过于宽泛的解读方式，或者对事物的解读不一致，如果每个人都能从同一个角度看待问题，那将会更有价值。
• 我们的想法是，由两个人预先将所有证据提交给彼得和整个研究团队，然后大家事先商定好论文的内容。
  • 我们当时提出的问题是什么？我们收集的数据是什么？
  • 在辩论过程中，人们只能引用预先提交的内容。
  • 换句话说，我们要把它营造得非常像法庭的感觉。
  • 彼得说，从这个角度来看，我们在法庭上有一套程序，包括证据开示，对方律师必须提交所有材料。
  • 彼得的角色实际上是法官，而不是陪审团。
  • 公众，也就是收听节目的人们，将成为陪审团——最终做出决定的是他们。
• 我们原本要重点讨论的话题，也是我们今天要谈的话题：植物油。
• 我们花了多长时间？大概9个月，也可能超过一年。 
• 莱恩被指定为将要出庭阐述“种子油并非特别有害”这一论点的人。
• 我们还找到了另一位似乎非常有资格代表这场辩论的另一方发言的人，那就是种子油确实会带来独特的营养风险。
  • 而至于原因，连彼得自己都记不清了，那个人在某个时候突然决定不想再做了。
  • 有人担心彼得的个人观点更倾向于认为种子油可能并没有那么有害。
  • 彼得总是毫不掩饰自己的偏见，他曾非常直言不讳地表示：“伙计们，我真的没看出这里面有什么问题。 ” 
  • 但他同时也明确指出，他只是法官而非陪审团成员，最终的决定权在陪审团手中，他们也将决定他是否是一位公正的法官。
• 我们仍然很关心这个话题，所以我们决定无论如何都要做这件事。
• 不过，我们这次的做法和普通的播客略有不同。
  • 彼得不会进行普通的采访，而是会尽全力为另一位缺席的嘉宾辩护。
  • 在这一年的相处过程中，彼得逐渐更好地理解了为什么有人会认为种子油作为一种脂肪酸具有独特的危害性。

说了这么多，在我们深入探讨之前，您还有什么要补充的吗？

莱恩指出：“在谈到偏见时，我认为重要的是要指出，每个人都有偏见。 ”

• 每个人都有自己形成的信仰，这只是人类的固有特征。
  • 没有办法摆脱它。
  • 莱恩有他自己的个人信仰。
• 但莱恩对自己的偏见毫不掩饰。
  • 如果讨论的话题与文献中的共识，或者他认为是基于可靠证据的专家的观点不同，他会说：“嘿，你看，这可能体现了我的偏见， ”或者，“我对这个话题有偏见。我理解文献中的内容。但我认为，这些文献可能还没有涵盖所有方面。 ” 
  • 我认为这已经是你所能做到的最好程度了。
• 莱恩前几天跟朋友说的一件事是：“人们认为资金或金钱是导致人们不坚持证据的最大驱动因素。 ”
  • 在某些情况下，情况确实如此。

莱恩认为，个人信仰实际上与证据一样重要，甚至可能更重要，是人们背离证据的原因。*  * 看看有多少人花几个小时在网上争论政治，却从中一分钱也赚不到。 在当今社交媒体盛行、标题党盛行的时代，信息被高度孤立，人们之间常常各说各话，不得其解。*  莱恩分享了他的目标：“我希望今天我们能够展示这些证据，我会承认我认为哪些地方确实有道理，然后我也会解释为什么我认为我的观点总体上是准确的，并且符合现有最佳数据。 ” * 说清楚点，如果说有人对植物油有偏见，那可能应该是莱恩。 * 他来自一个非常认同低碳水化合物饮食理念的实验室： * 或许饱和脂肪并没有我们想象的那么糟糕。 * 或许低密度脂蛋白胆固醇并不重要。 * 2004年他进入研究生院时，这还是个相当流行的想法。 * 或许不仅仅是饱和脂肪和低密度脂蛋白（LDL），还可能是颗粒大小、氧化状态以及低密度脂蛋白与高密度脂蛋白（HDL）的比例。 莱恩承认：“我之前一直这么说，但最终在证据面前改变了想法。” 莱恩披露了他的研究经费。  * 他从全国乳品委员会、全国牛肉生产者协会和鸡蛋委员会获得了资金。 * 他的说法比较笼统，但他认为大多数非常非常严格的反对植物油的人往往倾向于低碳水化合物、动物性或食肉饮食。 如果说谁对优质动物蛋白情有独钟，那一定是莱恩。*  * 他认为，很多人一旦发现研究结果与他们的观点相冲突，就会立刻把矛头指向资金来源，或者认为其中必有蹊跷。  > “我想说的是，科学方法是完美的。它本身是一个完美的方法，但运用它的人却并非完美。 ”——莱恩·诺顿 判断证据强度 * 科学方法是一种完美的方法，但它是由并不完美的人来完成的。 * 因此，审视证据的总体共识以及考察不同的汇聚证据线至关重要。 * 莱恩今天会多次谈到这一点。 这里有很多相互印证的证据，这可以让我们对某件事或某个说法的准确性产生相对较强或较弱的信心。*  * 莱恩还指出，当你浏览科学研究或社交媒体时，如果你对某些事物抱有偏见，你总能找到一项研究或某种说法来支持你希望它成真的观点。*  * 正因如此，像彼得和他自己这样的人，才更有必要努力拨开迷雾，为那些不具备阅读研究成果能力的人解读这些信息。  ## 认为种子油有害的四个核心论点[A: 12:30, V: 8:49] 彼得听到的关于种子油为何可能有害的四个主要论点  * 我们将逐一讨论这些问题，但不一定会按照彼得在这里介绍的顺序进行。 * 1 – 关于一些大型随机对照试验（特别是第 2 项）的死亡率文献 * 换句话说，当我们回顾相关文献，尤其是在人们开始认识到饱和脂肪会升高胆固醇的时期，就会发现这一点。 * 当时指的是总胆固醇，后来经过细分，又变成了另一种称为低密度脂蛋白胆固醇（LDL胆固醇）的胆固醇。 * 我们观察到了低密度脂蛋白胆固醇与动脉粥样硬化性心血管疾病之间的关联。 * 问题变成了：“嘿，我们能不能用其他东西代替饱和脂肪（比如用人造黄油代替黄油）来降低胆固醇？ ”  * 所以，已经进行了一些这样的研究，这些研究表明，虽然胆固醇水平降低了，但死亡率并没有降低（我们稍后会讨论这个问题）。 * 2 – 接下来，我们将深入探讨一些机制方面的内容，并从氧化的角度来讨论低密度脂蛋白（LDL）。 * 莱恩在改变对低密度脂蛋白颗粒大小的看法时，已经略微提及了这一点，但这比单纯关注颗粒大小更进一步。 * 我们会深入探讨低密度脂蛋白颗粒发生哪些细微的生物化学变化，从而导致其病理性改变，以及哪些情况下可能不会发生这种变化。 * 3 – 接下来，我们不仅要谈谈种子油本身，还要谈谈种子油精炼的工业化过程。 * 换句话说，商业化生产种子油的过程中，是否存在某种有害的副产品？  * 4 – … {节目笔记预览结束} ###
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##### 莱恩·诺顿博士 莱恩·诺顿在埃克德学院获得生物化学学士学位，并在伊利诺伊大学师从唐纳德·莱曼博士获得营养科学博士学位。莱恩创立了BioLayne，旨在提供基于科学的指导。他是一位自然健美职业选手、职业力量举选手和体格教练。他曾赢得无数健美和力量举比赛的冠军，目前保持着IPF 93公斤级深蹲的世界纪录（303公斤，668磅）。莱恩在2022年IPF世界大师力量举锦标赛的无兴奋剂组别中获得第一名。他与他人合著了多部书籍，包括《永久减脂：如何减脂并保持反弹》，以及多篇研究论文。[ BioLayne.com ]  网站：Biolayne  播客：体质科学广播 X：@BioLayne Facebook：莱恩·诺顿 Instagram：@Biolayne https://peterattiamd.com/laynenorton4/

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D:2026.01.19
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